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Please correct me

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RE: Please correct me

Postby coco » Sat 01.14.2006 7:02 pm

「見上げた」の方はいいと思います。

(少年は)クリスタを見上げた。
クリスタは床(?)に正座しているので、少年よりも目線が下にありますよね?
少年が主語ならば、「(少年は)クリスタを見下ろした。」が正しいことになりますが、どうでしょう。
クリスタが椅子の上に正座していて、少年が床にしゃがんでいるというような状況で、少年の目線がクリスタよりも下にあれば「(少年は)クリスタを見上げた。」で合っています。

英語の「fold her legs under herself」や「kneeing」は意味を示しますから、「正座」を使えばいいですか?

正座でいいと思います。正座をしながら、人形の目になにか細工をするというのは、西洋人にはかなり辛い態勢だろうと思いましたので、疑問に思いました。


ここに書きましたは「コーン・フレーク」の前文です。ドイツ人の読者も位置関係、キャラ年齢などが分りません。

紛らわしいけれど、
全文(文章全体) 前文(前の文章) 両方とも「ぜんぶん」:p
この訳が短編のすべての文章(全文)ですね。

「腰掛けをどこからかもってきて、その上に立ち上がり、さらに自分で先程置いた椅子をその上に乗せて立った?」 は完璧あっています。 腰掛けは椅子より小さいと思った。辞典に「スツール」の言葉も見つけました。「腰掛け」よりいいですか?

 「腰掛け」は、おもに高齢者が使う言葉です。「腰掛ける」という動詞が名詞化したもので、形状は問いません。日本語は製品を区別する名詞の数が英語に比べて少なく、ャtァも、チェアもスツールも日常会話では「いす(椅子)」と阜サしてしまいますが、この場合は、椅子とスツールで使い分けるのがもっとも適しているように思います。
スツールでもちゃんと通じます。50代以下の平均的読者ならば。
ちなみに、スツールの日本語の説明は、
スツール【stool】背もたれのないいす <<学研 パーャiル現代国語辞典>>
スツール【stool】背もたれのない一人用腰掛。≪広辞苑第五版≫
です。

たぶん少年が窓際に運んだ椅子の方が、スツールよりも大きいだろうから
「少年はスツールを取ってきて、椅子に乗せ、その上(てっぺん)に(よじ)登った。」
になるのだろうと思います。
そうすると、だいたい 50cm (椅子の高さ)+ 45cm(スツールの高さ) のところに少年は立ち上がることになりますから、100cm + 160cm(少年の目の高さ≒[身長−10cm])、そこから窓を見ている、ということになりますか?
(もしかすると、少年の身長はまだ140cmくらいなのかもしませんが)
平均的な日本の一般住宅の天井高は、240cm程度ですが、ドイツ(あるいはスイス)の一般家庭はどれくらい? 逆算すると少年の身長と、それに見合った年齢が推定できることになります。 

それで「開けちゃだめなのは女の子の方だよ」を使えばいいですね。
 
少年の年齢が14歳未満だったら「女子(じょし)」あるいは「女の子」でいいと思います。
「女の子」という言い方は、「女」に比べてやわらかい阜サですので、この少年が14歳以上で粗野な性格だったら「の方だよ」と言うかもしれません。

それはクリスタが少年を対して言葉です。

クリスタが少年に対して発した言葉であれば
「下に降りて」
「(すぐに)降りて(来て)」
あたりがふさわしいように思います。
「下に来い」というのはかなり乱魔ネ言葉で、目上の者(男性)が目下の者に命令するときに使います。あるいは男性同士が喧嘩をするときなどに使う言葉なので。

下に母の姿はまだ見えなかった。
ここも赤字にしませんでしたが、「窓の下(眼下)に母の姿は(まだ)見えなかった。」という意味と母親はまだ部屋(家)に戻っていない、という意味の2種類に受け取れますが、文脈から判断すると、「窓から見える道に、母親の姿は認められなかった」の意味ですよね?  だとすると 「窓」を入れるか、「眼」を補って「眼下(高いところから見渡す下の方)」にすると、正しく意味が伝わると思います。

前の文はクリスタはまだ本当に来なかったが、少年はそれを嵐閧オました。英語で「He knew, that she will come soon and...」のような文を作りたかった。

「彼女がすぐに、自分を椅子から降ろすだろう(という)ことを彼は分かっていた。」
「すぐに(も)彼女は、自分を椅子から引きずり降ろすだろうと、彼は分かっていた。」
「彼は知っていた。すぐにも彼女が自分を椅子から引きずり降ろすことを。」
あたりでしょうか。
引きずる+降ろす=引きずり降ろす 腕や足など身体の一部をつかんで下に降ろすこと。
「権力から引きずり降ろす」というように比喩的な使い方もします。

「僕は開いてもいいよ」
「僕は開けてもいいんだよ」の方が自然な口調になると思います。

この状況では、少年はまだ椅子(とスツール?)の上にいるので
「手で触れた窓の鍵は冷たかった」
の方がいいかもしれません。「手触れた」よりも「手触れた」の方が、触ろうという意志が感じられるからです。

「彼は彼女を蹴った」はちょっと違うと思います。彼女は彼を椅子から降りたいとき彼は彼女の向こうに蹴っている。「He kicks in her direction」。

なるほど。実際に少年がクリスタを蹴ったわけではないのですね?
それだと近いのは最初の訳の方でした。失礼しました。
「クリスタが来たとき、彼は(彼女を振り払おうと)空を蹴った。」
「クリスタが来たとき、彼は彼女の方(角)蹴った。」
「クリスタが来たとき、彼は彼女の方に向けて、ケリを入れた。」
「空を蹴る」は空振りの意味になります。
「ケリを入れる」は「蹴る」の俗語的な使い方。
この阜サがKitschだと感じる人もいますが、10〜20代が喧嘩をするときにはよく使われる阜サです。

「彼女は椅子から床に落とした。その後椅子を引いた」はどうですか

「彼女は彼を椅子から降ろした」かな?
「落とす」を使うと「彼女はスツールを突き落とした。」
「落とす」は高い位置から何かを落下させるときに使いますが、「突き落とす」だと、押す人間と、落とすものが同じくらいの位置になります。

彼女は少年を最初に降ろした(落した)のではなく、スツールをまず突き落としてその後、椅子を引いたのかな?
1)スツールを落とした(倒した)段階で少年の体制は安定を失い
2)椅子を引いたときに、彼は床に崩れ落ちる(倒れ込む)ことになりますよね?
それで合ってますか?

あと、最後の「噛む」「噛む」ですが、擬音語を使うケースもあります。
「ボリボリ(boribori)」とか「ポリポリ(poripori)」などです。原文ではどうなっていますか?
欧米の言葉では擬音語の数は英語 > ドイツ語 > フランス語といわれているそうですが、日本語は擬音語が相当多いので、擬音語・擬態語を使えるようになると語彙が増えますよ。

クリスタと少年は姉弟のように思いますが、どうなのかな。
もしかすると著者(Otto F. Walter/1928-1994)は、スイスの方ですか?
ところで、Agota Kristof の"Le Grand Cahier"ってご存知?
日本での書名(=邦題ほうだい)は『悪童日記』ですが、この短編も、そんな印象を受けました。

句読点の使い方に関しては、簡単な説明ですが、このサイトが訳に立つかもしれません。
http://www.h6.dion.ne.jp/~freefall/k/kut.html
原稿用紙の使い方に関しては、Bryant さんがすでに教えて下さっているので
そちらをご覧ください。(非常によいサイトです)
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RE: Please correct me

Postby Gaijinian » Sat 01.14.2006 10:34 pm

Cocoさん、スゴク優しいですね!!!
そんなに詳しく訂正して、支払われるべきでしょう。:p
The harder they come, the harder they fall, one and all.
---
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RE: Please correct me

Postby hcp » Sun 01.15.2006 6:13 am

「見上げた」の方はいいと思います。
(少年は)クリスタを見上げた。
クリスタは床(?)に正座しているので、少年よりも目線が下にありますよね?
少年が主語ならば、「(少年は)クリスタを見下ろした。」が正しいことになりますが、どうでしょう。

なるほど。それで「見下ろした」はいいですね。

正座でいいと思います。正座をしながら、人形の目になにか細工をするというのは、西洋人にはかなり辛い態勢だろうと思いましたので、疑問に思いましたが、
http://hamazaki.blogzine.jp/daethkeodga ... rapova.jpg
↑の状態なら正座です。

はい、その状態だと思います。


 「腰掛け」は、おもに高齢者が使う言葉です。「腰掛ける」という動詞が名詞化したもので、形状は問いません。日本語は製品を区別する名詞の数が英語に比べて少なく、ャtァも、チェアもスツールも日常会話では「いす(椅子)」と阜サしてしまいますが、この場合は、椅子とスツールで使い分けるのがもっとも適しているように思います。
スツールでもちゃんと通じます。50代以下の平均的読者ならば。
ちなみに、スツールの日本語の説明は、
スツール【stool】背もたれのないいす <<学研 パーャiル現代国語辞典>>
スツール【stool】背もたれのない一人用腰掛。≪広辞苑第五版≫
です。
こんな形の椅子ですよね?
http://www.buk.jp/fu-Goma-1.jpg

はい。そのような椅子です。 
たぶん少年が窓際に運んだ椅子の方が、スツールよりも大きいだろうから
「少年はスツールを取ってきて、椅子に乗せ、その上(てっぺん)に(よじ)登った。」
になるのだろうと思います。
そうすると、だいたい 50cm (椅子の高さ)+ 45cm(スツールの高さ) のところに少年は立ち上がることになりますから、100cm + 160cm(少年の目の高さ≒[身長−10cm])、そこから窓を見ている、ということになりますか?
(もしかすると、少年の身長はまだ140cmくらいなのかもしませんが)

少年の高さと年齢は短編に述べませんが、子供っぽいな感じが伝わります。私は少年は10歳以下と思いましたが、それは私の解釈だけです。
平均的な日本の一般住宅の天井高は、240cm程度ですが、ドイツ(あるいはスイス)の一般家庭はどれくらい? 逆算すると少年の身長と、それに見合った年齢が推定できることになります。 

ここにも240cmー250cmぐらいと思います。

少年の年齢が14歳未満だったら「女子(じょし)」あるいは「女の子」でいいと思います。
「女の子」という言い方は、「女」に比べてやわらかい阜サですので、この少年が14歳以上で粗野な性格だったら「の方だよ」と言うかもしれません。

私は少年が10歳以下と思いました。

ここも赤字にしませんでしたが、「窓の下(眼下)に母の姿は(まだ)見えなかった。」という意味と母親はまだ部屋(家)に戻っていない、という意味の2種類に受け取れますが、文脈から判断すると、「窓から見える道に、母親の姿は認められなかった」の意味ですよね?  だとすると 「窓」を入れるか、「眼」を補って「眼下(高いところから見渡す下の方)」にすると、正しく意味が伝わると思います。

「窓の外の道に母親はまだ見えなかった」はどうですか?

「彼女がすぐに、自分を椅子から降ろすだろう(という)ことを彼は分かっていた。」
「すぐに(も)彼女は、自分を椅子から引きずり降ろすだろうと、彼は分かっていた。」
「彼は知っていた。すぐにも彼女が自分を椅子から引きずり降ろすことを。」
あたりでしょうか。
引きずる+降ろす=引きずり降ろす 腕や足など身体の一部をつかんで下に降ろすこと。
「権力から引きずり降ろす」というように比喩的な使い方もします。

なるほど。色々な文を教えました、ありがとう。

「彼は彼女を蹴った」はちょっと違うと思います。彼女は彼を椅子から降りたいとき彼は彼女の向こうに蹴っている。「He kicks in her direction」。
なるほど。実際に少年がクリスタを蹴ったわけではないのですね?
それだと近いのは最初の訳の方でした。失礼しました。
「クリスタが来たとき、彼は(彼女を振り払おうと)空を蹴った。」
「クリスタが来たとき、彼は彼女の方(角)蹴った。」
「クリスタが来たとき、彼は彼女の方に向けて、ケリを入れた。」
「空を蹴る」は空振りの意味になります。
「ケリを入れる」は「蹴る」の俗語的な使い方。
この阜サがKitschだと感じる人もいますが、10〜20代が喧嘩をするときにはよく使われる阜サです。

また色々な方法を教えました。ありがとう!

「彼女は彼を椅子から降ろした」かな?
「落とす」を使うと「彼女はスツールを突き落とした。」

ごめん、「落とした」は間違っています。「降ろす」は合っています。ありがとう!
あと、最後の「噛む」「噛む」ですが、擬音語を使うケースもあります。
「ボリボリ(boribori)」とか「ポリポリ(poripori)」などです。原文ではどうなっていますか?
欧米の言葉では擬音語の数は英語 > ドイツ語 > フランス語といわれているそうですが、日本語は擬音語が相当多いので、擬音語・擬態語を使えるようになると語彙が増えますよ。

なるほど。「ポリポリ、ポリポリと噛む」もいいですか?
クリスタと少年は姉弟のように思いますが、どうなのかな。

私もそう思いますが、また私の解釈だけです。
もしかすると著者(Otto F. Walter/1928-1994)は、スイスの方ですか?

はい。スイス人です。
ところで、Agota Kristof の"Le Grand Cahier"ってご存知?
日本での書名(=邦題ほうだい)は『悪童日誌』ですが、この短編も、そんな印象を受けました。

いいえ、知りません。いい本ですか?オリジナルはフランス語ですね。フランス語で読みたいですが、私のフランス語は本当に悪いです。。。でも、時間があれば読み見る。 :D
句読点の使い方に関しては、簡単な説明ですが、このサイトが訳に立つかもしれません。
http://www.h6.dion.ne.jp/~freefall/k/kut.html

本当にありがとう!

Reading Tutorのドイツ語版がありますよ。とてもいいプログラムです。
編集:失礼。お名前赴Lにミスがありましたので修正。及び横座りリンク加筆、椅子の座面高訂正等。

本当にいいプログラムですよ!! 教えました、ありがとう! 

Gaijinian wrote:Cocoさん、スゴク優しいですね!!!

はい。本当に優しい人です!
Gaijinian wrote:そんなに詳しく訂正して、支払われるべきでしょう。

そうね。でも金がありません:D でも他の事があれば、何でもします :)
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RE: Please correct me

Postby Kamaruka » Sun 01.15.2006 12:23 pm

this my sound funny but, i dont know how to type japanese! aless u have to have a japanese computer? im not sure, but thats the thing im having trouble with.
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RE: Please correct me

Postby coco » Mon 01.16.2006 9:09 am

ここにも240cmー250cmぐらいと思います。

意外に低いのですね。:o

私は少年が10歳以下と思いました。

全体の内容が分かるに連れて、私も少年が10歳以下だと思うようになりました。(6歳日本人男子児童の昨年度の平均身長は116・8cm)

和訳をする場合、訳者が悩むのは人称名詞だそうです。
主人公が男性の場合、「私」「僕」「俺」「ボク」「オレ」どれを使うかで、主人公の性格や会話の語調がある程度規定されてしまいますので、そこに大変な難しさがある、と。

今回は、「少年/彼/僕」「クリスタ/彼女」でしたよね。少年の一人称に「僕(ボク)」を選んだのはよい選択だと思います。

「窓の外の道に母親はまだ見えなかった」はどうですか?

ここでは、「(窓の外の道に)母親の姿はまだ見えなかった」の方が自然な阜サになります。(乱魔ネ説明ですみません。長く複雑な説明になりそうなので、ご希望があれば、改めます)

なるほど。「ポリポリ、ポリポリと噛む」もいいですか?

擬音語の使い方は、合っています。
「彼は噛む。噛む。」の訳はリズムがとてもよいので、
「彼は噛む。噛む。ポリポリポリ。」
と最後に擬音を持ってくることもできますし、敢えて付け加えるかどうかは原文の意味合いと、訳者の語感に委ねられます。
擬音語、擬態語を使いこなすのは、かなり難しいと思いますが、効果的に使うことができます。子ども向けの詩をたくさん読むと参考になると思いますよ。

はい。スイス人です。

Otto F Walter氏の小説は、たぶん日本では一冊も翻訳されていないと思います。参考までに伺いたいのですが 『コーン・フレーク』 が書かれたのは、いつのことでしょうか?

★★★★★ここから先は、文章阜サ以外のことになります。

コーン・フレークはKellogg社の登録商標商品で固有名詞ですよね?
商品名を小説のタイトルにするのは、思い切った発想だなぁ。
最初、この短編はコーン・フレークの宣伝のために書かれたものかとも思いましたが、商品のPRにはなりそうもないですね。

いいえ、知りません。いい本ですか?オリジナルはフランス語ですね。

そうです。原作はフランス語で書かれたようです。
私は相当前に翻訳で読んだので、詳しい内容は忘れましたが、おもしろい本だと思いました。
訂正。邦題は『悪童日記でした。×日誌 ○日記 失礼。

文字について
・カタカナの「ゼ/b](そ)」と 「[b]ン(ん)」は書き順が違います。
・カタカナの「」とひらがなの「」は混同しやすいから気をつけてね。
Last edited by coco on Thu 01.19.2006 4:30 pm, edited 1 time in total.
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RE: Please correct me

Postby hcp » Tue 01.17.2006 9:40 am

coco wrote:
ここにも240cmー250cmぐらいと思います。

意外に低いのですね。:o

自分の家の推計ですが、250−260以上は珍しいと思います。


和訳をする場合、訳者が悩むのは人称名詞だそうです。
主人公が男性の場合、「私」「僕」「俺」「ボク」「オレ」どれを使うかで、主人公の性格や会話の語調がある程度規定されてしまいますので、そこに大変な難しさがある、と。

今回は、「少年/彼/僕」「クリスタ/彼女」でしたよね。少年の一人称に「僕(ボク)」を選んだのはよい選択だと思います。

ありがとう。「僕」はなんか少年の性格とクリスタとの関係に合うと思ったが、100%に知らなかった。本当に合ったとても嬉しいです。
ところでクリスタの一人称代名詞を使う必要がありませんでしたが、女らしい「あたし」より「わたし」を使うほうはいいと思います。cocoさんもそう思います?


「窓の外の道に母親はまだ見えなかった」はどうですか?

ここでは、「(窓の外の道に)母親の姿はまだ見えなかった」の方が自然な阜サになります。(乱魔ネ説明ですみません。長く複雑な説明になりそうなので、ご希望があれば、改めます)

時間があれば説明してください。

はい。スイス人です。

Otto F Walter氏の小説は、たぶん日本では一冊も翻訳されていないと思います。参考までに伺いたいのですが 『コーン・フレーク』 が書かれたのは、いつのことでしょうか?

1977年に書かれたと思います。

コーン・フレークはKellogg社の登録商標商品で固有名詞ですよね?
商品名を小説のタイトルにするのは、思い切った発想だなぁ。
kellogg博士については、本が映画化されてますけど(原作 T. Coraghessan Boyle,原題 The Road to Wellville)かなりユニークな人みたいです(^^;
最初、この短編はコーン・フレークの宣伝のために書かれたものかとも思いましたが、商品のPRにはなりそうもないですね。

Otto F. Walter氏はこの小説に「コーン・フレーク」のタイトルを選んだのは「コーン・フレークを食べて強くなる」と思う人は多いからと思います。
コーン・フレークはKerrog社の作品だけの意味を失いました。Kerrog社に発達されたのような食べ物は全て「コーン・フレーク」を呼べますから、「コーン・フレーク」を聞く人は普通に食べ物だけに考えます。Kerrog社の連想はすぐに来ないと思います。
(そのことはドイツに多い。例えば一番大きいハンカチを作る会社の名前は「Tempo」ですが、「Tempo」を言う人は普通にハンカチだけを言いたい。)

 でも他の事があれば

:D 森鴎外(もり・おうがい1862-1922 [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Mori_%C5%8Cgai [/url])をはじめ、多くの日本人がドイツの人々にお世話になりましたから、どうか、お気になさらず。何か追加質問等あったら、どんどん質問してください。

ありがとう! 森鴎外の記事はとても面白かったです。すごい人でしたね。
もし今後、hcpさんがどこかのフォーラムなどで、ドイツ語を学ぼうとする日本人をみかけたら、無理のない範囲で手伝ってあげてくださると、私としても本望です。

必ず手伝います!
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RE: Please correct me

Postby coco » Wed 01.18.2006 12:11 pm

1977年に書かれたと思います。

1977年ですか。そうすると、犯罪の低年齢化が問題視され始めたという社会的背景があるのかもしれませんね。また、コーン・フレークに代浮ウれるようなアメリカ文化の流入に対する揶揄だったのかも知れません。

例えば一番大きいハンカチを作る会社の名前は「Tempo」ですが、「Tempo」を言う人は普通にハンカチだけを言いたい

おもしろいですね。:) 日本でも、コーン・フレークがシリアル(serials)の代名詞になっています。
ドイツのTempoのように、商品名が一般名詞になっているものが他にもあります。テレビや新聞報道などでは企業の宣伝にならないように言い換えていますが、日常会話では商品名が一般名詞のように使われています。

感心したのは「コーン・フレークス」の「S」をつけなかったこと。原題は商品名通りに複数になっていませんか?
他のスレッドの話題になっていますが^^、 鍵はkey なのか keysなのか和文を訳すときには困るでしょうね。

ところでクリスタの一人称代名詞を使う必要がありませんでしたが、女らしい「あたし」より「わたし」を使うほうはいいと思います。cocoさんもそう思います?

「あたし」は「わたし」の俗語です。WaからWが取れて、「Atashi」になります。
WatashiよりもAtashiの方が発音しやすいので、女の子はだいたい「あたし」と発音します。
大学生でも「あたし」と発音する人がいますが、大企業の面接試験では落とされます。
「わたし/わたくし」は「あたし」よりも公的な言葉ですから、公的な場では「わたし/わたくし」を使い、私的な場では「あたし」を使う人も多くいます。

私がクリスタに一人称を使わせるとしたら、「あたし」か「アタシ」にします。
この小説には年齢が書かれていませんが、きっと原文では少年が椅子を運んだり重ねたりする行為や、クリスタが人形で遊んでいるという状況から、二人が幼い子どもである印象を(読者が)強く受けるように描かれているのだろうと想像します。
翻訳をするときも、「小さな子ども」であることが推測できるような阜サを工夫することが重要になると考えます。
少年の一人称にも(漢字を使わずに)「ぼく」「ボク」を使うと、より幼い印象を与えることができると思いますよ。

時間があれば説明してください。

了解しました。もう少し時間をくださいね。あとで付け加えます。かなり複雑で難しい。。
もし、手元に日本の作家の本も持っていたら、著者名とタイトルを教えていただけますか? 説明しやすくなると思うので。

P.S. 読点、上手く使っていると思いますよ。
coco
 
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RE: Please correct me

Postby hcp » Wed 01.18.2006 2:06 pm

1977年ですか。そうすると、犯罪の低年齢化が問題視され始めたという社会的背景があるのかもしれませんね。また、コーン・フレークに代浮ウれるようなアメリカ文化の流入に対する揶揄だったのかも知れません。

それはもそうです。私は男の子が強くなれなければならないことは要点だと思います。社会は弱い男が悪いと思うから、少年はそのように育っていた。その短編に少年は窓に立ちたい理由は多分母親に待っているからです。少年はきっと母親はいませんからと自分が何も出来ませんから悲しいです。でも男は泣いていけないと思いますから、悲しみを沫ヘで隠したいんです。それは私の解釈だけですから、間違っているかもしれません。 

感心したのは「コーン・フレークス」の「S」をつけなかったこと。原題は商品名通りに複数になっていませんか?
他のスレッドの話題になっていますが^^、 鍵はkey なのか keysなのか和文を訳すときには困るでしょうね。

原題は「Cornflakes」です。それは日本語で「コーン・フレークス」ですか?知りませんでした。「コーン・フレーク」は単数だけではなく複数も阜サすると思いました。すみません。

「あたし」は「わたし」の俗語です。WaからWが取れて、「Atashi」になります。
WatashiよりもAtashiの方が発音しやすいので、女の子はだいたい「あたし」と発音します。
大学生でも「あたし」と発音する人がいますが、大企業の面接試験では落とされます。
「わたし/わたくし」は「あたし」よりも公的な言葉ですから、公的な場では「わたし/わたくし」を使い、私的な場では「あたし」を使う人も多くいます。

私がクリスタに一人称を使わせるとしたら、「あたし」か「アタシ」にします。
この小説には年齢が書かれていませんが、きっと原文では少年が椅子を運んだり重ねたりする行為や、クリスタが人形で遊んでいるという状況から、二人が幼い子どもである印象を(読者が)強く受けるように描かれているのだろうと想像します。
翻訳をするときも、「小さな子ども」であることが推測できるような阜サを工夫することが重要になると考えます。
少年の一人称にも(漢字を使わずに)「ぼく」「ボク」を使うと、より幼い印象を与えることができると思いますよ。

なるほど。知りませんでした。ありがとう!

了解しました。もう少し時間をくださいね。あとで付け加えます。かなり複雑で難しい。。
もし、手元に日本の作家の本も持っていたら、著者名とタイトルを教えていただけますか? 説明しやすくなると思うので。

今、吉本ばななの「つぐみ」を読みます。吉本ばななの「つぐみ」がもあります。他に宮部みゆきの「我らが隣人の犯罪」と「地下街の雨」と「今日は眠れない」と吉村昭の「星への旅」があります。


P.S. 読点、上手く使っていると思いますよ。

ありがとう!
hcp
 
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RE: Please correct me

Postby hcp » Thu 01.19.2006 1:06 pm

coco wrote:
いえいえ。日本の商品名は「コーン・フレーク」です。
Hcpさんのつけたタイトルで合っています。
だから、HcpさんがS を落したことに感心したんです。ちゃんと、分かっているんだなって。;)

なるほど^^
分かりにくい書き方をして、すみません。

いいえ、誤解しましたは私のせいです。 すみません。
hcp
 
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RE: Please correct me

Postby coco » Thu 01.19.2006 4:20 pm

「窓の外の道に母親はまだ見えなかった」はどうですか?

ここでは、「(窓の外の道に)母親の姿はまだ見えなかった」の方が自然な阜サになります。(乱魔ネ説明ですみません。長く複雑な説明になりそうなので、ご希望があれば、改めます)

時間があれば説明してください。

お待たせしました。
−−−−−−−−−−
1)「まだ見えなかった」は、どういう時に使うのか。

「まだ見えなかった」は
「一番星はまだ見えなかった」 
「オーロラはまだ見えなかった」
「(雲がかかって)山の頂上はまだ見えなかった」
等(など)のように頼?オていたものが、期待に反して形を浮ウないときに使います。この場合、見る対象物が、どのような形状か知っている(把握している)ときに使うように思います。
*一番星=いちばんぼし  夕方、一番最初に輝く星のこと。見える星は時期によって違います。天文学的な名称として使われるのではなく、どちらかといえば情緒(じょうちょ)的に使われます。もちろん金星(きんせい=Venus)を指すこともあります。

2)「(母親が)見えた」は、どういう時に使うのか。
文語で「(特定の人間が)見えた」という阜サをする使う場合、見えた部位か、なんらかの状態阜サを補って阜サする方が多いと思われます。
「母親の顔が見えた」(混濁した意識が回復して、目が覚めたとき,のような状況)
「母親が帰って来るのが見えた」
「母親が買い物をしているのが見えた」
「群衆の中に母親がいるのが見えた」
「道を歩いている母親が見えた」(母親が道を歩いているのが見えた)
「子どもが遊んでいるのが見えた」(遊んでいる子どもが見えた)
「(その曲がり角のところで)走り去る子どもの足がチラッと見えた」
*ちらっと=副詞 ほんの少し

「姿」を補足するのは、なぜか−−−。
[?] 考えられるのは、相手が尊敬語の対象である場合の混乱を避けるという理由。
たとえば、「先生が見えた」と阜サした場合、「先生が来た」coming の尊敬語である可柏ォと、can see の両方の意味と受け取れます。それとの混乱を避けるために、部位や状態阜サを補う という可柏ォがあります。
[?] 実在であることを明らかにするという理由。
「見えた」という阜サは、
「瞼の中に母親が見えた」
「母親の幻影が見えた」
のように、実在しないものにも使えます。。
「私には、母親が見えた」と言った場合、「既に死亡している母親の亡霊が見えた」という解釈も可狽ノなります。
これに関しては、「見えた」の否定形である「見えなかった」を人物に対して使うケースを考えてみると分かりやすいと思います。

『地下街の雨』のなかに、『決して見えない』という短編がありますよね?
hcpさんがお持ちの本が文庫本かどうかわかりませんが、私の手元の本(集英社文庫、2003年6月7日発行 第25刷)だと60ページにこういう会話があります。
(三宅と男がタクシーを待っているのに、乗車拒否に遇うあたりです)

「見えなかったんでしょう」
「はあ?」
「見えなかったんですよ、我々が」
「だって……」
[color=gray](2行省略)

だが、悦郎の姿が見えないはずはないじゃないか。[/color]
ここで、「姿」という言葉を補うことで、全身、形、実在という印象が出てきます。普段、日本人はあまりこれを意識せずに使っています。「姿」には『体つき・身なりなど、形あるものの全体的な外見・様子。風采。風体』という意味があります。

『混線』の中にも、こんな阜サが出てきます。
「そして奇妙なことに、当の武志には彼女の姿を見ることができないようなのです」(武志が雄司を家に誘うシーン。私の本では、110ページ)
(同112ページ)

「見てみろよ」 (略)
「なんにも見えないぜ」と言いました。  (略)
「ホントに何も見えないのか?」

上記の二つの理由から「母親はまだ見えなかった」という文章に、違和感を覚えるのだと思います。
−−−−−−
(私自身、まだ整理がついていないところがあるのですが−−、)この説明で納得できましたでしょうか? 
もし、他にも日本語について質問できる環境が整ったら、是非、同じ質問をしてみることをお勧めします。
もっと分かりやすい説明があれば、それが一番ですので。
日本語は、文法として規定しにくい法則がたくさんありますから、ややこしいですよね。
そこを「論理的ではない」と思うか、「面白い」と感じるかで、で習得速度も変わってくると思いますよ。楽しんでくれていると信じてます。B)

Reading tutorの日→英をベースとして解説を加えたつもりです。が、網羅できてないと思われる言葉の補足。
整理がつく:整理ができた状態に達すること
しにくい=し難い
是非≒必ず、きっと

Hcpさんは、最初の訳で、ちゃんと「下に母の姿はまだ見えなかった」と訳しているの、気づいてました?:D
Last edited by coco on Thu 01.19.2006 4:36 pm, edited 1 time in total.
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RE: Please correct me

Postby hcp » Sat 01.21.2006 5:58 am

本当にありがとう、cocoさん!とてももいい説明です。

Hcpさんは、最初の訳で、ちゃんと「下に母の姿はまだ見えなかった」と訳しているの、気づいてました?:D

気づいてませんでした:o なんか修正をした中忘れました。 :D 
hcp
 
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RE: Please correct me

Postby hcp » Sat 01.28.2006 4:10 pm

次の短編の翻訳を書き終わった。
_________________________________________________________________
毎朝  MICHAELA・SEUL

毎朝彼女を見た。 初めてこのバスを乗ったときすぐに目立ったと思う。 
私は、勤め先が変えたので、今月の一日から8時11分にバスで出勤した。
冬だった。 彼女は毎朝チェリーの赤い上着を着て、 毛皮の張った靴を履いて、白い手袋をはめていた。
焦げ茶色い髪は、珍しいでも退屈なように束ねていた。毎朝8時15分にバスを乗って、上げた頭でいつも座っている席に腰をかけた。
その席は後から二番目の列にいた。厳しいと言う言葉は彼女の性格に合った。
彼女を見た度に嫌な感じになった。他人を見るとき何も話しないのに悪感情と怒りを感じる事は、私はよくある。
彼女の場合も何が悪いと知らなかった。きれいな女と思わなかったから、うらやみのせいじゃなっかた。
彼女はいつもバスを乗って、彼女の不思議にいつでも空いた席に腰をかけた。
その後かばんから新聞を取り出して読み始めた。毎朝ページ3から始まった。
三目の停留所を通るとき、彼女はも一度かばんに手を入った。
目を新聞から離れずパン二本を取り出した。
一本はサラミで、他のはメ[セージで敷いた。読みながら食べた。
舌鼓を打たなかったが、食べる姿は嫌らしかった。パンは透き袋に蓄蔵された。
毎日新しい袋を使うか同じを数回使うか、私はよく内心に聞いた。
私は、彼女を二週間ぐらい観察したら、彼女は初めて無関心さを止めた。
私を批判的に見た。私は、逸れなかった。
戦争は決めた。
翌朝、私は彼女の席に腰を掛けた。 彼女は無関心そうだった。いつものように読み始めた。
でも8目の停留所以前にパンを取り出さなかった。
毎朝彼女のせいで日は悪くなった。私は、毎朝彼女を凝視した。毎朝繰り返すの汚辱するの仕業を吸い込んだ。
彼女より早くバスを出たから、彼女は私の勤め先を知った。すごく苛立っていた。
でも彼女が数日バスを乗らなかったとき、私は不安になった。
その時初めて、毎朝の怒りの必要さを気付いた。彼女は帰ったとき、安心した。そして二倍した怒りを感じた。
珍しい、でも退屈なように束ねた髪のでや赤い上着のでや厳しい顔のでやサラミのでやメ[セージのでや新聞ので怒りを感じた。
最後に私はバスの中だけではなく、バスにいない時も彼女のことを考えた。 家に得考えた。友達に彼女のひどい舌鼓や腋臭や醜い顔などのことをしゃべった。
怒りに沈むのは最高だった。彼女の存在だけさえ怒りを感じる新たな理由をいつでも見つけた。
誰かは私を冷笑するとき、彼女のひどい声を描いた(実際には声を聞いたことがなかった)や悪い新聞ので怒ったなどのことをした。
一目前のバス(8時1分のバス)を取ると勧められたが、それをすれば前より助ェ早く起きなければならないになる。
彼女は私の寝を奪われない!と思った。
一昨日、友達のベアテは私の家に寝た。一緒にバスに行った。「彼女」はいつものように8時15分にバスを乗って、いつも座る席に腰を掛けた。「彼女」のことはベアテに
一度もしゃべらなかった。でも突然ベアテは笑った。袖に引いて、「見て、あの赤い上着を着てる女性。今パンを食べてるの。 何かすごいあなたみたい」とつぶやいた。
「食べ方とか、座り方とか、視線さえ、全てあなたらしいよ。」
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RE: Please correct me

Postby coco » Sat 01.28.2006 5:22 pm

わーい。^^
日本で訳されていない作家の文章が読めるのは、楽しいことです。訳してくれてありがとう。
(MICHAELA・SEUL氏の本も翻訳がありません)
早速ですが、長くなりそうなので、いくつかに分けますね。
赤字は、文法として正しくないところです。青字のところは意味がわかりにくい、あるいは文章阜サをもう少し工夫したら、もっと良くなるのではないか、と思うところ。
時間のあるときにでも、挑戦してみてください。さらによい訳にできるといいですね。

−−−−−−−−−−−−−−

毎朝彼女を見た。 初めてこのバス乗ったときすぐに目立ったと思う。 
私は、勤め先変えたので、今月の一日から8時11分バスで出勤した。
冬だった。彼女は毎朝チェリーの赤い上着を着て、毛皮の張った靴を履いて、白い手袋をはめていた。
焦げ茶色髪は、珍しいでも退屈なように束ねていた。毎朝8時15分にバス乗って、上げた頭でいつも座っている席に腰をかけた。
その席は後から二番目の列にいた厳しいと言う言葉は彼女の性格に合った。
彼女を見度に嫌な感じになった。他人を見るとき何も話ないのに悪感情と怒りを感じる事は、私はよくある。
彼女の場合も何が悪い知らなかった。きれいな女思わなかったから、うらやみのせいじゃなっかた。

*最後の「なっかた」は、ただの打ち違いだと思うのですが、もしかすると、かな入力しているのですか? それとも ローマ字入力?
−−−−−−−−−−−−−−−

書き方について。
この掲示板では、改行の際の一文字アケが侮ヲされないけれど、たぶんきっと一字アケはうまくできているのだろうと思います。読点も完璧だと思います。本を読まない日本の高校生や大学生よりも使い方がずっとうまい。B) やったね!
前回のように、原稿用紙に手書きで書いたものがありますか?
もし、そうであればお手数ですが、どこかにアップロードするか、メール添付で送ってくれませんか? 見てみたいから。:)
■■■■■■追記---1/31■■■■■
hcpさんのように翻訳を試みるのは、とてもよい日本語の勉強になると思います。
そして、その日本語に対して説明を加えることも、非常に勉強になりますし、何よりとても楽しいことです。私はhcpさんの情熱と才狽ノ脱帽しています。
で、少し考えてみました。いちばんhcpさんにとって良いのはなにか、と。
言葉というのは、当然ながら各自に癖があります。
「ごぞんじですか?」の一言をとっても、受け取られ方は違う。もともとそういう微妙なものです。
文章阜サには幅があります。
ですからなるべくならば、複数の方がhcpさんの文章に対して、誤りを指摘したり
よりよい日本語(自然な日本語、洗練された日本語)になるようお手伝いすることが望ましいと考えています。当初は複数の意見が出ることによるhcpさんの混乱を多少懸念しましたが、より幅広い阜サ方法や発想を得られる可柏ォを選ぶ方がhcpさんの為になるのではないかと今は考えます。というわけで、他のみなさんからのご意見を私も拝読しようと思います。
ぜひ、hcpさんにお力添えを :) …って選挙演説みたいだ^^;
Last edited by coco on Tue 01.31.2006 6:41 am, edited 1 time in total.
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RE: Please correct me

Postby hcp » Sun 01.29.2006 9:29 am

cocoさん、返事して、ありがとう!
示しましたところを書き直し見ました。

coco wrote:
毎朝彼女を見た。 

ここ「会った」を使えばいいですか?それとも「毎朝彼女の姿を見た」ですか?
初めてこのバス乗ったときすぐに目立ったと思う。 

初めてこのバスに乗ったときすぐに彼女を気付いたと思う」をすればいいですか?
私は、勤め先変えたので、今月の一日から8時11分バスで出勤した。

ここに助詞を使いませんか?「8時11分バスで出勤した」?

冬だった。彼女は毎朝チェリーの赤い上着を着て、

「さくらんぼのような赤い上着」を書けばいいですか?
毛皮の張った靴を履いて、白い手袋をはめていた。

「毛皮をつけた靴」の方はいいですか?
焦げ茶色髪は、珍しいでも退屈なように束ねていた。

文を分けばどうですか?
「焦げ茶色の髪は珍しいように束ねていた。でも、その髪形は退屈だった」
毎朝8時15分にバス乗って、

バスに乗って
上げた頭でいつも座っている席に腰をかけた。

「頭を挙げながら、いつも座っている席に腰を掛けた。」にすれば前よりいいですか?
その席は後から二番目の列にいた

「その席は後から二番目の列だった」の方はいいですか?
厳しいと言う言葉は彼女の性格に合った。



彼女を見度に嫌な感じになった。

見る度に嫌な感じになった。

他人を見るとき何も話ないのに悪感情と怒りを感じる事は、私はよくある。

悪感情よりまた「嫌な感じ」を使えばいいですか?
そして文を少し変えます。
「私はよく、他人を見るとき何も話さないのに嫌な感じと怒りを感じる」の方はどうですか?
彼女の場合も何が悪い知らなかった

彼女の場合も何は悪いが知らなかった。
きれいな女思わなかったから、うらやみのせいじゃなっかた。

うらやみより「羨望」を使えばいいですか?
「きれいな女とは思わなかったから、羨望のせいじゃなかった。」
*最後の「なっかた」は、ただの打ち違いだと思うのですが、もしかすると、かな入力しているのですか? それとも ローマ字入力?

ローマ字引力してます。何でその変な打ち違いをしましたは分りません^^ 

書き方について。
この掲示板では、改行の際の一文字アケが侮ヲされないけれど、たぶんきっと一字アケはうまくできているのだろうと思います。

まずEditorに書き写しましたから、ちょっと変になりましたね。すみません。
読点も完璧だと思います。本を読まない日本の高校生や大学生よりも使い方がずっとうまい。B) やったね!

ありがとう!とても嬉しいです!

前回のように、原稿用紙に手書きで書いたものがありますか?
もし、そうであればお手数ですが、どこかにアップロードするか、メール添付で送ってくれませんか? 見てみたいから。:)

ありますが、私のスキャナーはいい物ではありませんから、ちょっと読みにくいと思います。

page1
page2
page3
page4
page5
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RE: Please correct me

Postby hcp » Thu 03.23.2006 10:19 am

Hi, everybody ^^
Coco helped me correcting the whole story and now we have got a final version.
We decided to change the title to いつもの朝
You can read it here:
http://members3.jcom.home.ne.jp/koco/itumonoasa3.html
For some reason it will only be uploaded for a week.
if you have any questions and/or annotations please ask/say them.^^
And thanks to coco for helping me that much!!
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