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Thoughts of "the tense" (J-post)

Discussions on Japan's history or Japanese books!

Thoughts of "the tense" (J-post)

Postby coco » Wed 02.22.2006 4:27 am

A following post is written about a difference of the time concepts between Japanese and English speaker. I quoted alot from the Japanese book 英語の感覚( something like a "the senses of English language" ).
Unfortunately I can not afford to translate into English ( lack of ability ), so this post is written in Japanese.

This post is related with this thread.


時制の厳密性について

『方丈記』(鴨長明1155?-1216)を既にご存知の方もいることと思います。
青空文庫 http://www.aozora.gr.jp/cards/000196/card975.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~Taiju/hojoki.htm
この『方丈記』の出だしは次のようなものです。
行く川の流れは絶えずして、しかももとの水にあらず。
よどみに浮かぶうたかたは、かつ消えかつ結びて、久しく止まる事なし
。」
この文章が日本人の時間の感覚をよく浮オている言葉のように
私には思えます。この川の流れの譬えのように
「過去から未来に向かって流れている」のが時間である、と
日本人の多くが漠然と感じているのではないか−−と。

時制の厳密性が英語と日本語でかなり異なることは
よく指摘されますが『英語の感覚』(大津栄一郎著、ISBN4004302781
岩波新書1993年初版発行)に興味深い解説がありましたので、
ご紹介します。以下の引用は
「英語国人にとって自己は世界の中心にあって不動のものであり、
不動であるだけにわれわれ日本人よりはるかに強烈に時間の流れを
知覚できるのではないか」(要約)という仮説のもとに続く文章です。
(上巻2部動かない自己、動く自己より)

--------引用開始(改行位置変更引用者)----------------
(114-115p)
流れてやまぬ時間いというと, われわれはすぐ孔子の「川の上に在りて」の
有名な述懐, 「逝く者は斯くの如きか、昼夜を舎かず」という
言葉を思い浮かべる. その場合, 川の水は, 川上から川下へ流れるもので,
われわれはどうも時間は過去から未来へ流れるものと思っているような
感じがする.
(略)
もちろん, 個人差などもあって,簡単には断定できないが,
日本語には本当の意味での未来の阜サはないことなどを考えると,
われわれは時間が過去から未来へと流れるものと
知覚しているのかもしれない. だが,英語国人の場合は,
In general, a black and shameful period lies before us.
(だいたいのところ,暗黒の恥ずかしい時代がわれわれの前に
横たわっているのだ)(H.Melville: The Confidence Man) というような
文章に現れているように, 時間は未来から過去へと流れている.
少なくとも英語という言語はそういう仮説の上に立ってつくられている,
ということができる.

(149p)
 先に引用したミュリエル・スパークの文章にこういう文があった.
「私はまだ廃虚化してしまってはいない,ある古い墓地に坐っていた」
この原文はこうだった.
I sat in an old graveyard which had not yet been demolished.
この文を次のような文に変えるとする.
「私は3年後には廃虚になる古い墓地に坐っていた」
これを英文に直すとこうなる.
I sat in an old graveyard which would be demolished in three years.
 日本語では「まだ廃虚化してしまってはいない古い墓地」,
「3年後には廃虚になる古い墓地」とどちかも現在形であるが,
英語に直すと上のように「過去完了」「過去未来」になり,
時制の違いが出てくる.それはI sat という時点がいわば基点で,
それを基準に,「廃虚化してしまってはいない」,「廃虚になる」が
判断されるからである.

(151p)
He said that he wished me good luck and that it was nice to speak somebody.
これを日本語に訳するとなると,he wished と It was のところは
現在形に直して訳する以外にないと前に述べたが,
それは日本語には時制の一致の規則がないからである.
いや,ないからだとふつう言われている.では,なぜそうなるのだろうか.
たとえば,次のような英文を考えてみる.
I assumed that the old woman was rich.
これと同じ内容を日本語で言うと
「老婦人は金持ちだと私は推測した」
となる.この日本文は「〜と推測」のところまで話されても,
聞き手にはまだ相手がなにを言おうとしているのかはっきりとは分からない.
「〜と私は推測」の後にこそ,肝心なことが来るからである。たとえば,それから
次のように展開する可柏ォがある.
「推測」−−した
−−−−−−する
−−−−−−することだろう
−−−−−−しなかった
−−−−−−しない
−−−−−−しないだろう
 結局, 事象が過去のことか,現在のことか, 未来のことか,あるいは事象を
肯定するのか,否定するのか,もっとも大事な判断の中心になることがらが
聞き手に最後まで分からない. 話し手からすれば, もっとも肝心なことを
最後まで伝えることができない. そうなると, 阜サの核心が最後まで
分からないのだから, それまでは「現在想定」と呼ぶべき阜サにするより
ほかにない.

(154p)
前々章では日本語では話者の目の位置が動くが,英語では不動である
ということを述べたが, 時制の一致の問題を念頭に置くと, それはひとえに
主動詞が後に来るか, 前に来るかという言語の性質のせいであるかもしれない.
英語では基点の時制が最初から明瞭で不動であるのにたいして,
日本語では最後まで不明なままであるため, それまでは現在のこととして阜サ
せざるをないなということが, 日本語では話者の目の位置が動くということに
なるからである.
----------引用終了-----------------

時間が「未来から過去へ流れている」という感覚は私には分かりにくいのですが
英語国の方は、そういうものでしょうか^^
この引用の説明で、日本語の「不可思議さ」を生んだ文化背景を
少しでも理解していただけたら嬉しく思います。
分からないところは、いつでもご質問ください。

孔子--こうし(BC 551−BC 479) http://en.wikipedia.org/wiki/Confucius
論語--ろんご http://en.wikipedia.org/wiki/Analects_of_Confucius
ミュリエル・スパーク(たぶん)--Muriel Spark(1918- http://www.nls.uk/murielspark/


edit 誤字修正
edit: re-name, add engRish part.

------
Add:2nd May(EDT)

時間感覚の鋭敏さ (115-116P )

(略)そのとき, かわいい声が小声でひとりごとを言っているのが, ふと聞こえてきたのである. ふり返ってみると3〜4歳ぐらいの黒人の女の子だった. その子が座席の間に立って, 体の平均を保ちながら列車の速度に合わせて, こう言っていたのである.
It's going slow.(ゆっくり走っている)
しばらくして列車が速度をあげ始めると,
It's going to go faster.(もっと早く走りかかっている)
そしてまたしばらくすると,
It's going fast.(全速力で走っている)
それからしばらくして列車が速度を落し始めると, こうつぶやいていた.
It's going to go slower. (速度を落しかかっている)
しばらくして列車が少し速度を落して一定の速度で走っていると, 結局, もとに戻って,
It's going slow.
それからまた,
It's going to go faster.
It's going fast.
It's going to go slower.
と, 列車の速度に合わせて, 子供は楽しそうにひとりごとをつづけていた. そのとき, 私は英語国人の感覚の秘密に触れたような気がした.
私は、車窓風景の印象を記憶にとどめようとあちこち目を走らせながら, できるだけ心を平静に保って, 現在の瞬間に意識を集中させているつもりだったが, 女の子は列車の動きに意識を集中させていたのである. 列車の動きは, すなわち,時間の流れにほかならない. 英語国人はわれわれより時間感覚がはるかに鋭敏である, という証拠がそこにあるように私は思ったものだった.
このことは, 言いかえると, われわれ日本人は意識を集中させると事象のなかに「静」を感じとるが, 英語国人は「動」を感じとるということかもしれない. それはまた, われわれの自己は時間の流れのなかを現在から過去へ, 過去から現在へと時に応じて動くことができるが, 英語国人の自己は定位置を占めて動かないということだとも言えよう.
Last edited by coco on Tue 05.02.2006 9:03 pm, edited 1 time in total.
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RE: 英語(日本語)の感覚

Postby kirama » Wed 02.22.2006 4:42 am

hey coco been a while
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RE: Thoughts of "the tense" (J-post)

Postby rodegia » Wed 03.01.2006 4:28 am

I'm tending to disagree with the author a little bit because of some of the was things were translated . Here's a translation of 149p:

This sentence was in the essay by Muriel Spark that we previously used. (Direct translation) “I was sitting in a particular old graveyard that still hasn’t fallen to complete ruin.” The original sentence was “I sat in an old graveyard which had not yet been demolished.”
Changing that sentence in to the next type
“I was sitting in an old graveyard that after three years time will fall to ruin”
Put this into English and you get (which is not what I got):
I sat in an old graveyard which would be demolished in three years.
In Japanese: “an old graveyard that still hasn’t fallen into complete ruin” and “an old graveyard that will fall into ruin in three years time” both are in present tense, but translating them into English and the above becomes past perfect and past future and the difference in tense is there. That is “hasn’t fallen into complete ruin” and “fall into ruin” is judged from the point in time of “I sat” , the quote-unqoute root point, as a basis.

As you can see, the way I translated the Japanese varies from how he has it translated.
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RE: Thoughts of "the tense" (J-post)

Postby rodegia » Wed 03.01.2006 4:52 am

154p

In the preceeding passages the Japanese writer’s point of view (I think, I don’t know what the previous passages were 目の位置= place of the eye = pov?) moves, but in the English it’s stationary. We related that earlier, but keeping in mind that with the problem of the unison of tense and that’s primarily probably the fault of the characteristic of the language where the main verb comes after of before.
In Enlgish, the root tense is clear from the beginning and doesn’t change, opposed to Japanese since it’s unknown until the end, until then it must be expressed in the present tense. So the Japanese author’s place of the eye moves
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RE: Thoughts of "the tense" (J-post)

Postby rodegia » Wed 03.01.2006 5:00 am

-------End Quotations--------
It’s difficult for me to understand the feeling of time “flowing from the future to the past” but for someone from an English speaking country, it’s probably like that. ?
I’d be happy if by this explanation from quotations you understand just a little bit of the cultural setting that lived in the Japanese languages’s “mystriousness”
Please ask whenever about things you’re not sure of.
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RE: Thoughts of "the tense" (J-post)

Postby rodegia » Wed 03.01.2006 5:02 am

Sorry I kind of jumped about, my time was limited and now it's up. If no one has finished the longer sections, I'll get to them when I'm back. Personally, I think this is one of those "Why foreigners can't learn Japanese" style things or "Why Japanese have a hard time learning English". I don't quite buy it.
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RE: Thoughts of "the tense" (J-post)

Postby zengargoyle » Wed 03.01.2006 5:34 am

some 『方丈記』 translation bits.

http://www.washburn.edu/reference/bridge24/Hojoki.html -- an English translation
http://www.stonebridge.com/hojoki/hojoki.html -- a more flowing translation of the first paragraph.
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RE: Thoughts of "the tense" (J-post)

Postby coco » Wed 03.01.2006 7:32 am

zengargoyle さん ありがとう!!
これ、 探していたんですが、みつけられませんでした。
へへ。翻訳ャtトに入れてみました;)
Though the river's current never fails, the water passing, moment by moment, is never the same.
川の電流は決して失敗しませんが、瞬間少しの間に通る水は決して同じではありません。
Where the current pools, bubbles form on the surface, bursting and disappearing as others rise to replace them, none lasting long.
電流が水たまりになるところでは、泡が楓ハに浮きます、他のものが彼らに取って代わるために上昇するので、はち切れて、見えなくなって、なにも使い出がないので。

The flowing river 流れている川
never stops 決して停止でない
and yet the water そして、しかし、水
never stays 決して滞在でない
the same. 同じように。

Foam floats 泡の浮遊物
upon the pools, プールで
scattering, re-forming, 散る改心
never lingering long. 長い間、決して長居しないこと。
:D 最初のは 化学の教科書みたいになってます。
私達のものも、最初の訳に近いなぁ。。。。難しい。

rodegia さん。
訳してくださってありがとう。
このスレッド-は文法質問コーナーにある「Haven't posted in a bit」というスレッドの続きみたいなものなのです。よろしければ、併せてご覧くださいませ。
じっくり読ませていただいた上で、質問させてください。
よろしくお願いいしたします。
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RE: Thoughts of "the tense" (J-post)

Postby AJBryant » Wed 03.01.2006 2:05 pm

"The coursing river's flow is unending, and its waters are never the same."

That was my translation when, as a grad student, we all had to translate the Hojoki (ALL of it) in our Classical Japanese class.

(For extra points with the teacher, I memorized the openings of Hojoki, Genji monogatari, Heike monogatari, Ise monogatari, Taketori monogatari...)


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RE: Thoughts of "the tense" (J-post)

Postby rodegia » Wed 03.01.2006 6:49 pm

Coco, sorry, didn' know. I've read it now and I think I'm up to speed. However, sticking to the topic of "Thoughts of 'the tense'", how much can one say is revealed in the language's stucture about how speakers of that language feel about time?

The Japanese post is definitely about how Japanese think about time different because of the way the language is structured and I disagree. English's "future" tense is "present" with "will" thrown in there. What about other languages? I'm not any expert by any means, the only other language I've really studied was Latin, and I remember none of it. What I do remember is this:

vous amo

I love you.

In latin, you don't know WHO's doing what until the very end (the verb ending changes depending on the subject and often the only indicator, like abouve, is the last word).

No time wanna talk about this more, sorry if I sound harsh, I'm kind of rushed
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RE: Thoughts of "the tense" (J-post)

Postby coco » Thu 03.02.2006 4:18 am

sorry if I sound harsh, I'm kind of rushed

いろんな方からのご意見は大歓迎ですよ。:)
著者の意見 (特に英語国人の感性等の解釈)などについて、
反論が出ることは大前提ですし、先にご紹介したスレッドの方にも、
「英語の部分では納得できないところもあると思いますが、
日本語を考える上で参考になるかもしれない本です」
という前提でこの本を紹介しています。

ものごとには、いろいろな考え方がありますし、英語が(第一)母国語である人の
時制の考え方は、日本語を母国語としているものには分かりにくいところです。
英語に限らずですが、この話を基に、様々に話題が広がり、
自分の知らぬ文化に触れることができたなら、
それは私にとって非常に有益な経験だと考えています。
そしてこの本は話題を広げやすいし、日本語を勉強する方に参考になるところが
多いと私は考えています。(著者に同意するかどうかは別問題として)

実際、この訳を進める上で、文化背景の違う方たちとやりとりすることができ
楽しい会話になりました。
たとえば「漠然と」をどのように訳すか、などの問題もそのひとつでした。

よろしければ、
この川の流れの譬えのように
「過去から未来に向かって流れている」のが時間である、と
日本人の多くが漠然と感じているのではないか−−と(私は思います)。

の部分を訳していただけると非常に参考になります。 

実は、このスレッドを立てた狙いというのは他にもあります。
このカテゴリーでは、日本語の本を共同で読もうという話題が
一方で進んでいました。 (今はちょっと中断気味のようですが)

日本語の文章を引用して、それを訳し掲示する場合、どのような問題点が
考えられるのか、(著作権の関係で、古典以外は全文引用は不可狽ナす)
考えてみたいというのも、第二の目的でした。
またチャットルームでの翻訳の試みも初めてでしたから、
どのようにスレッドとリンクさせるのが効果的かな〜 などとも考えるよい機会になっています。

これらのことを含め、いろいろなご意見は大歓迎です。
ご興味があるようでしたら、今後もよろしくお願いします。:)
=====================================
"The coursing river's flow is unending, and its waters are never the same."

なるほど〜。
トニーさんは古典の冒頭を暗唱なさるのですね。すごい!
「久しくとどまりたるためしなし」の方で諳じておられますか?

『方丈記』が 『Ten Foot Square Hut』になると知って新鮮な驚きがありました。
ちょうど『一寸法師』が "One inch boy" になってることを知ったときのような。。

*****
この手の話題は本当はツリー形式の掲示板がいちばん使いやすいんですけれど、ツリー形式の掲示板って何ていうのかな?
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RE: Thoughts of "the tense" (J-post)

Postby AJBryant » Thu 03.02.2006 1:59 pm

トニーさんは古典の冒頭を暗唱なさるのですね。すごい!


我は古き物語こそ読ままほしけれ。B)

「久しくとどまりたるためしなし」の方で諳じておられますか?


"The froth bubbling in the pockets -- now forming, now vanishing -- is just like the dwellings of man in this world: there are no examples that last for any great length of time."

『方丈記』が 『Ten Foot Square Hut』になると知って新鮮な驚きがありました。


英語でこれを読みたい人々は困ります。決まったタイトルはありません。或るときは『Ten Foot Square Hut』、または『A Record of My Hut』など。だいたい『Hojoki』といいますが、私と友達はいわゆるspecialistsので、『Hojoki』や『Konjaku Monogatari』や『Tsure-zure Gusa』といいます。(それぞれの英語のタイトルは『A Record of My Hut』と『A Record of Times Now Past』と『Essays in Idleness』です。)日本史・文化・文学の知らない人には、英語のタイトルが必要らしいです。

英語で日本文学はしらべにくいです。フランス文化は異なります。例としては『三銃士 』や『海底二万海里』があります。『The Three Musketeers』は昔から決まりました。誰も本のフランス語のタイトルである『 Les Trois Mousquetaires 』といいません。同じく,『20,000 Leagues Under the Sea』しかいいません。 『Vingt mille lieues sous les mers 』は全く使いません。

まあ、考えると、日本語には色んな「調べり」に関する問題がありますね。たとえば、Web-searchを考えてみて。すべての「combination」を使わずに、サーチは中途半端です。「○島」や「○嶋」や「○しま」、「高○」や「?○」や「たか○」、「光国」や「光圀」や「みつくに」、「調べる物」や「しらべる物」や「しらべるもの」や…… まぁ、お分かりでしょう。

Oops, sorry! I didn't mean to change the subject. :|


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RE: Thoughts of "the tense" (J-post)

Postby coco » Fri 03.03.2006 6:35 pm

トニーさん。おもしろい話を教えてくださってありがとう。
Ten Foot Square Hut
なんだか軍隊の兵舎みたいなイメージが。
A Record of My Hut
これは、自宅の脇にでもオーディオ専用の離れを作った音楽オタクのレコード盤(一枚)みたい。
A Record of Times Now Past
なるほど。今昔物語はこうなりましたか。 「13:24:56 女あらわる」などと赴Lしてありそうだ。
『Essays in Idleness』に至っては、ブログのタイトルっていう雰囲気がありますね^^;
おもしろいなぁ。。

赴Lの揺れは、いつでも頭を悩ませる問題です。
「さいとうさん」も、斉藤なのか、斎藤なのか、齋藤なのか困るし、人名以外でもそうです。
熟語ひとつでも議論になります。子供の「ども」を絶対に漢字にしない、と主張するグループがあります。理由は、「付属物のような印象があるから(女子供)」。対して「子供」を「子ども」と赴Lするのは「大とな」と書くようなものだ、という考えも持つ人もいます。
ですから書物の漢字ひとつとっても、その出版社なり作者の思想が現れている場合があるのです。

別スレッドで「長い」か「永い」かの話題がありましたが、これも厳密に使い分けられていません。
たぶん”The Long Good-bye” を 『長いお別れ』 と訳したあたりから混同が始まったのではないかと推測しますが、「永い間」を使う人は少数派です。「長年」も「永年」より多い筈です。当時、文部省は「当用漢字」の数を減らす方向に動いていたと思います。
出版物であれば、会社ごとにあるいは媒体ごとに漢字赴L基準*を設けて、それに則した赴Lをしているのですが、ホームページ上での情報だとまったく統一がとれませんから、ますます赴Lの揺れが大きくなるでしょうね。
*一昔前までは『朝日新聞の用語の手引き』に準じるというところが多かったように思います。

話題の脱線は個人的には大歓迎なのですが、この手の話題はツリー国「 (Tree structure (?)) だと読み手とっていちばん便利かもしれないと常々思っておりました。
Last edited by coco on Fri 03.03.2006 8:44 pm, edited 1 time in total.
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RE: Thoughts of "the tense" (J-post)

Postby AJBryant » Sat 03.04.2006 1:04 am

おもしろい話を教えてくださってありがとう。


Image

Ten Foot Square Hut なんだか軍隊の兵舎みたいなイメー
ジが


みたい、ね。:)

A Record of My Hut これは、自宅の脇にでもオーディオ
専用の離れを作った音楽オタクのレコード盤(一枚)みたい。


私は「庭作りの道具」の為かな、と。:D

赴Lの揺れは、いつでも頭を悩ませる問題です。


私だけではないよ、ね。よかった!:p 

対して「子供」を「子ども」と赴Lするのは「大とな」と
書くようなものだ、という考えも持つ人もいます。


なるほど。頭が痛いほど。。。

Tree structure? 少ない枝や多くの小枝があるから?ふむ。初耳
(初目といえるかな?)ですが、分かると思います。とにかく,私
はよく本題からそれます、ね。悪かった。。。;)


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RE: Thoughts of "the tense" (J-post)

Postby coco » Sat 03.04.2006 7:15 am

とにかく,私はよく本題からそれます、ね。悪かった。。。;)


とんでもないことでございます。
話題が広がらない話なんてまったく詰まらないじゃないですか。
広がりこそが会話の醍醐味だと思いますよ。私は^^
Tony−chan

雛祭りversion のgif ありがたく頂戴いたしました。:)
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