English help

[coco]

Richさん。Paulさん。ご回答ありがとうございます。
Paulさんが教えてくださった文例は非常に参考になります。感謝いたします。

この問題は、非常におもしろいと感じています。たしかに文法上正しくても、阜ｻしようとする内容にそぐわない言葉というのがありますから、ご指摘はよく理解できます。

この市民、国民としての「日本人」という英語阜ｻが日本人にとって難しいのは
1)「形容詞」としてのJapaneseという概念が日本にはない。
2) 単数、複数の概念が理解しにくい
からではないかと思います。

外交用語はかならずしも日常会話と同一ではありませんが、参考までに
CIAのThe World FactbookのNationalityをみると
Japan--- noun: Japanese (singular and plural) //adjective: Japanese
Vietnam---noun: Vietnamese (singular and plural) //adjective: Vietnamese
China---noun: Chinese (singular and plural) //adjective: Chinese
Hong Kong ---- noun: Chinese/Hong Konger //adjective: Chinese/Hong Kong
UK---noun: Briton(s), British (collective plural)//adjective: British
NZ---noun: New Zealander(s)//adjective: New Zealand
Ireland---noun: Irishman(men), Irishwoman(women), Irish (collective plural)//adjective: Irish
France---noun: Frenchman(men), Frenchwoman(women) //adjective: French
Jordan-- noun: Jordanian(s)//adjective: Jordanian
Taiwan-- noun: Taiwan (singular and plural)//note: example - he or she is from Taiwan; they are from Taiwan//adjective: Taiwan
Pakistan--noun: Pakistani(s)//adjective: Pakistani
Germany---noun: German(s) //adjective: German
US----noun: American(s) //adjective: American
Canada---noun: Canadian(s)//adjective: Canadian
Sri Lanka--noun: Sri Lankan(s)//adjective: Sri Lankan
Turkey---noun: Turk(s)//adjective: Turkish
になっています。ESE化は必ずしも音の語呂を優先した、というわけでもなさそうです。
そこでさらに疑問があるのですが、
名詞としての国籍と形容詞としての国籍の差はどこにあるのか、説明していただくことは可狽ﾅすか?
Would you please explain the differences between "nominalization(?)" name of nationality and "adjective" word of nationality?

ちなみに、日本人、アメリカ人に相当する言葉をどのように阜ｻしているか引用します。
[1]
Since becoming Prime Minister five years ago, I have pursued structural reforms in Japan so that it can better adapt to the major changes occurring in the world. Carrying out reforms is not an easy task to complete, since it causes friction with groups that are set on maintaining the status quo. However, the Japanese people have supported my reform programs, and the economy is now on a sustainable recovery track led by private-sector demand.(Quoted from P.M. Koizumi 's speech http://www.mofa.go.jp/region/africa/pmv0605/state.html）

私は、5年前に総理大臣に就任して以来、国際社会の大きな変化に日本がより適応するために、国｢改革を推進してきました。改革を進めようとすると、現状を維持したいという勢力との摩擦が生じるものであり、平坦な道ばかりではありません。しかし、日本国民は改革を支持し、日本経済は、民需主導により持続的な回復軌道をたどっています。
[2]
It's hard for Americans to imagine that a leader of any country would encourage the abduction of a young child.（Presidant Bush said http://whitehouse.fed.us/news/releases/ ... 428-1.html#）
[3]
I said earlier that this was the beginning of a new era. Right now it has no name. Some may think it will be called the age of terrorism. Hopefully, the work we do together as free men and women, as Americans and Japanese will cause it to be known as the age of democracy and freedom.（Ambassador J. Thomas Schieffer: Statement on his Arrival in Japan　http://tokyo.usembassy.gov/e/p/tp-20050408-71.html）　

----
Here are the sentences from Our passport.

日本国民である本旅券の所持人を通路故障なく旅行させ、かつ、同人に必要な保護扶助を与えられるよう、関係の諸官に要請する。

日本国外務大臣( + stamp)

　
English sentences

The Minister for foreign affairs of Japan requests all those whom it may concern to allow the bearer, a Japanese national, to pass freely and without hindrance and, in case of need, to afford him or her every possible aid and protection.

---
What words do represent you in your passport ?

Thanks in advance.
--
追加：ベトナムの国籍阜ｻ追加。　フランス、ドイツ追加。アイルランド追加

[ss]

Coco-san, my passport shows this :

The President of the Republic of Singapore requests all authorities to allow the Singapore citizen named in this passport to pass without delay or hindrance and, if necessary, to give all assistance and protection.

Pertaining to questions like those, they are really not easy to explain here.
I'm a little agree with Paul san, there, very much depending on the situation, formal or informal ....

Ask: What's your nationality ?
Ans: I'm Japanese/Singaporean/Taiwanese/Amercian/Scandinavian
or
Ans: I am a Japanese, I'm from Tokyo, I can speak Spanish.
Ans: I am a Singaporean, I'm an Eurasian, English is my first language.
Ans: I am a Taiwanese, I'm a Chinese boy, I speak Chinese.
Ans: I am an American, I speak Portugese.

>> I think of Japanese people.
>> Japanese people dress extremely well/Japanese attitude of neatness and order.
>> Out of 10 people there, 2 are Amercan dudeys/dudes
>> Being a Chinese, I'm not good at judging Westerners' age.
>> Being a Japanese, I feel that I should speak for her....
>> As an American citizen, planning to study in Spain should be aware that ........


Pls feel free to correct. Thanks.

[coco]

Now, I think we have different thought/understanding
about the word "Nationality".

Interesting.

[Paul De Stefano]

Coco-san, My U.S. passport says:
The Secretary of State of the United States of America hereby requests all whom it may concern to permit the citizen/national of the United States named herin to pass ....

This form nounA/nounB is mainly used in written legal English and it means that the reader may insert one or the other nouns as the reader wishes.

"Nominalization" is the process of using a word or phrase that is not really a noun in a way that it functions gramatically as a noun. English speakers do this with even thinking about it. An example is English would be:

Does Darwin believe that only the strong will survive?

Here "strong" means "strong living creatures." But using the full phrase "strong living creatures" sounds more emphatic like a double posting in this forum.

I believe that in Japanese that some noun must follow an adjective (unless the adjective is used as a predicate.) Certainly with an い type adjective a noun seems mandatory. My translation of the Darwin sentence into Japanese would be:

強い生き物だけ残るとDarwinが思っていますか。

I have seen the particle の substitute for the noun but usually in conversation.
I have a feeling that in written Japanese translating the Darwin sentence as:

強いのだけ残るとDarwinが思っていますか。

would be discouraged or is unacceptable.

Please enlighten me.

P.S. I have some thoughts about our two cultures different concepts of Nationality but will save them for another time.

[Oyaji]

Hi Paul, I'll take a stab at that if you don't mind. In Japanese adverbs and adjectives don't stand alone as nouns. As you say, there are noun substitutes we can use, such as 「こと」「もの」「方（ほう）」and, yes 「の」. Your first translation is good, but I think in most cases, even in writing, we could substitute 生き物 with もの, such as this:
ダーウィンは、強いものだけが生き残ると信じていますか。
Using の instead of もの would make the sentence more emphatic, and though there are cases when it would be used in writing, they would not be as common.

[coco]

Oyajiさん。今までの皆さんのご説明について正しく理解しているかどうか確認したいので、助けてくださるととってもありがたいのですが、お願いできませんでしょうか。

まず今までの私の理解を確認したいと思います。
---
・sgtkwolさんの違和感。
"As a Japaense I.." で使用されるJapanese は、「 日本人」という意味だけを指すわけではない。日本語(+の授業)や他の名詞として使われるのが一般的だ。また国民/市民/民族を浮ｷ名詞の語尾によって印象が変わるものであるから、語尾の異なる民族/国籍(?)名称は同一に扱うことはできない。
-eseが語尾に来る民族/国籍(?)名称に関しては、文法的に正しいといわれてもJapaneseを日本人という名詞として使用するのには違和感を覚える。

・hungry hoteiさんの感想
'I am a Japanese' はいい阜ｻとは言えない。
(その理由は記されていないが、推測するに):Japanese を形容詞として扱うのが一般的である。(?)

･ Zenさんの指摘。 Japaense は不可算名詞であるからA ではなくTheをつけるのが通常のケースである。

・Phurdonkさんの感想
"I'm a Japanese/I'm a Chinese" は正しいとは言えない。"I'm Japanese/I'm Chinese" の方がよりよい阜ｻである。
(不可算名詞だから(?)形容詞だから(?))

・shibakouenさんの指摘
"As a Japanese" と頭についた場合、次にくる名詞を期待するのが通例である。
(形容詞としてのJapanese)

・小泉首相と日本の旅券の解釈
the Japanese people //a Japanese national
→Japanse を形容詞として阜ｻ。

・SSさんの情報によるシンガポール政府の国籍阜ｻ
"the Singapore citizen" → 形容詞としての阜ｻ。

・Paulさんの情報によるアメリカ政府の国籍/居住者阜ｻ
the citizen/national of the United States ( American 阜ｻなし)
----------
ここまでのやりとりを見て、私の誤解でなければもともとはJapaneseやAmrericanは「形容詞」的(?)阜ｻとして生活に馴染んでいた言葉だと思われます。その語、名詞化したのではないか、と推測したのです。

日本語でNatinalityを阜ｻする場合「〜人」と名詞形になるため、形容詞としての国籍阜ｻというのが理解しにくいのです。
このJapanese という 形容詞(後続名詞なしの場合)を敢えて日本語にするとしたら
「日本人的な」「日本人っぽい」
というようなニュアンスですか? (笑)

少し加えれば -ese 阜ｻもおもしろい。
Japaniは、日本人を浮ｷ名詞(?)としてアジアの非英語国で使われているのを聞いたことかあります。しかし、-ese 阜ｻが、チャイナデイリーで解説されたようにたとえグループ?的な言葉だとしてもいまさら「Japanan」にされても…みんななんだか「招き猫」になっちゃうみたいで、ちょっと嬉しくないなぁ。。。などと考えちゃいました。私自身は、チャイナデイリーの記事は極論に過ぎるという印象ですが、視点のひとつとしては充分堪狽ﾅきました。

さらに言えば "I'm from Japan" にみられる国籍/居住国阜ｻですが、これだと実際にどこから来たか(単に物理的/地理的に)という印象を強く持ってしまうのです。
なんだか「消防署の方から来ました」といって消火器を売る詐去tを連想してしまうんですね。＾＾;
そうやって限りなく周辺話題は広がりますが…Oyajiさんおよび他の方への質問事項は
1)CIAのページにあるNatinalityの形容詞 阜ｻというのは、いったい何なのか。
2)国籍(/民族)阜ｻにおいて、不可算名詞と 単数/複数の両方が使える名詞(があるとすれば、そ)の差とはなにか。 (集合名詞collective plural/singular and plural　との違いも)
です。よろしくお願いします。
--
Paulさん。
Thanks for letting me know U.S. passport sentences.
I assumed that
1)" American" " Japanese" etc. are basically adjective
2) then it have become noun meaning.

I may take misunderstanding it.
l still have Questions ,but I could not explain in English, sorry.

[Oyaji]

僕には、そんな難しい話がわかりません。（笑）
cocoさんが皆さんの説明を正しく理解していると思います。なかなか説得力のある、面白い意見ばかりで、まるで言語学者の討論会みたいですね。たぶん全員が納得する結論は出ないと思いますが。;)　どれが文法的に正しいか、僕にもわかりませんが、翻訳する時に自分は、読む人が違和感なく自然に読める言葉を選ぶように努力します。「日本人として。。。』を訳す場合は、"As a Japanese person....." もしくは "Being Japanese....."を使います。

言葉は生き物ですので、前は「間違えている」とされた言い方が、今は「正しい』とされる場合が珍しくありません。日本語でも「全然大丈夫』がそのうちちゃんとした言葉になりそうです。:(

もしかして、cocoさんは国語（日本語）の先生ですか。

[queshaw]

John F Kennedy once said "Ich bin ein Berliner". A "Berliner" happens to be a jelly doughnut. So, it is fun to think of an American president announcing to a crowd "I am a jelly doughnut", and the crowd applauding loudly.

However, I've also read on snopes I think that it's actually proper German, meaning a citizen of Berlin.

I think it's still true that if you announce that you are a Danish, it means you are a pastry.

I am a German is proper I think. I am a French is not.

[coco]

Oyajiさん。ご回答ありがとうございます。

言葉が生き物だというのは、おっしゃる通りです。
文法は後づけで、むしろそれは、言語を母国語として扱う人のものではなく、その言語を母国語でない人が学習するのためのもの（あるいはその視点を持って、言語を見直すためのもの）だと私は常々考えています。

In Japanese adverbs and adjectives don't stand alone as nouns.

この文章、最初は、「日本語の形容詞（除く形容動詞）は、名詞なしにはなりたたない」という文意かと思い「ん？」とひっかかりましたが、、
「日本語の副詞と形容詞は、名詞として成り立たない」という意味でしょうか。
それだとすると、この指摘は、日本語学習者にとって非常に有益な指摘でありかつ英語学習者にとっても、目から鱗のご指摘です。 （私が知らなかっただけかもしれませんが…）
だとすれば、形容詞、副詞、名詞という品詞自体の捉え方が違う、ということになりますよね。これは、非常に大きいことだと思いますし、私自身にとっても非常におもしろい発見です。

The thoughts of the "word class/part of speech"　itself might be differ.
If so, I think it is a very important point for Japanese language learner. For me, its new,exciting realization.

日本語学習者が名詞句を訳そうとするときに、苦労していることのひとつに
「こと」「のが」があるらしいことがこのサイトの質問を通してわかりました。、
たとえば
・テレビをみるのが（ことが）好きです。
・君がその発言をしたということは、我々全体の評価に大きな影響を与えるということだ。
のような使い方です。
これも、同じく名詞句（名詞）の捉え方に発想の違いがあるからではないか、と思い至っているところです。（違うかも＾＾;

このスレッドの大きな意義は
・言葉は文法どおりではないということに、学習者自身が気付く。
・言葉に対する違和感、自然さ、というのは人によって異なることに気付く。
にあったと思います。これは当然のことですが、学習者側、しかも初心者だと忘れがちですから。
私が、英語練習フォーラムの新設を提案(参照:　Problems, Errors, Comments 内スレッド)した理由のひとつにも、教える側の立場に立つことで、見えてくるものは、学習者の立場に立ったときに大いに役立つと考えたこともありました。
ちょうど、そんな提案をしている最中に、sgtkwolさんが、このスレッドを立ててくださったので、試みとして非常にありがたいものになりました。;)
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queshaw-san,
I should had to put " France" to CIA＾＾; list. now I've added.

[Schattenjedi]

queshaw wrote:
John F Kennedy once said "Ich bin ein Berliner". A "Berliner" happens to be a jelly doughnut. So, it is fun to think of an American president announcing to a crowd "I am a jelly doughnut", and the crowd applauding loudly.

However, I've also read on snopes I think that it's actually proper German, meaning a citizen of Berlin.

That's an urban legend. His sentence was correct even if "Ich bin Berliner." would have sounded more natural.

[nikonikoniko]

I couldn't help thinking of this thread today when I was flipping through an old copy of Taeko Kamiya's Japanese Particle Workbook I had among my study materials. In the section on ni shite wa, this is one of the sentences used:

Yamada-san wa nihonjin ni shite wa eigo ga jōzu desu.

And the English translation, which was approved under the careful supervision of editor Ray Furse:

For a Japanese, Mr. Yamada is good at English.

So now we have a professional editor arguing for this usage of the word Japanese. Anyone who wishes to dissent might want to take it up with Mr. Furse directly.

[queshaw]

There is also the tricky issue that language can be technically correct but sound unusual to native speakers. So, it's an open question whether the native speakers are just not familiar with proper English or if the term "a Japanese" is technically correct but oddly phrased.

Grammar and Dictionaries are of course simply surveys of common usage, so ultimately it is the common usage that is definitive. So, you have to pick your dialect, if your goal is simply to communicate with other native speakers. If your goal is to pass a test then I suppose that is another matter.

[AJBryant]

Grammar and Dictionaries are of course simply surveys of common usage, so ultimately it is the common usage that is definitive.

Actually, there are two types of dictionaries: proscriptive, and descriptive. The proscriptive gives *correct* definitions and usage, while descriptive ones give definitions and usage based on what people actually *do*. Personally, I abhor the latter, as it reinforces ignorance and improper usage (since it seems no one teaches grammar anymore, that's a sad thing).

Tony

[queshaw]

Unless a dictionary makes up a word for people to use, then it is a description of words in use, and can't be otherwise. Language, in the typical sense, does not descend from heaven fully formed, it evolves and takes it's form through common usage. Put another way, people did not wait for a board of language experts to make their language up for them, before they spoke. So, all dictionaries are in fact effectively a survey of the words that happen to be in use.

[AJBryant]

Did you even read my post?


Tony