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Question on それにしても/それにしては

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Question on それにしても/それにしては

Postby hiraikotsu » Sat 03.01.2008 11:49 am

This sentence appeared in my textbook in the section explaining それにしても/それにしては. From what I gathered (correct me if I'm wrong..) それにしても is used when something above the speaker's expectation happens. Conversely, それにしては would refer to something that was below expectation.

So the sentence goes like this:

難易度の高い問題だが、それにしては正解者が多かった。

I'm guessing it means " It is a difficult question, but many people got it right."

The result was beyond the speaker's expectation, so why is それにしては used here?
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Re: Question on それにしても/それにしては

Postby Yudan Taiteki » Sat 03.01.2008 12:47 pm

This is my understanding, which may very well be wrong:
XにしてはY is used when something is different from expectations, whether above or below. It just means "given X, unexpected Y is true."
XにしてもY means that given X, you would expect some level of Y, but the actual level of Y is beyond expectations. i.e. 冬にしても雪がおおい. So にしても would not work in your example because you would not expect many people to get a difficult question correct. I believe that 難易度が低いにしても、皆が100点取ってびっくりしました。

But my understand of these is somewhat shaky as well.
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Re: Question on それにしても/それにしては

Postby Oyaji » Mon 03.03.2008 2:20 am

Compare the following sentences and see if it makes more sense:

難易度の高い問題だが、それにしては正解者が多かった。Considering it was a difficult question, a (surprisingly) large number of people answered correctly. (Unexpected result)

難易度の高い問題だが、それにしても正解者が少なかった。Even considering that it was a difficult question, a (surprisingly) small number of people answered it correctly. (Result beyond expectation)

彼女は人気があるが、それにしては観客が少なかった。

彼女は人気があるが、それにしても観客が多かった。
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Re: Question on それにしても/それにしては

Postby bamboo4 » Sun 03.09.2008 7:24 am

Yudan Taiteki on 01 Mar 2008 11:47
This is my understanding, which may very well be wrong:
X にしてはY is used when something is different from expectations, whether above or below. It just means "given X, unexpected Y is true."
XにしてもY means that given X, you would expect some level of Y, but the actual level of Y is beyond expectations


Yudan's interpretation of X にしてはY is correct. にしては deals with expectations. However, his interpretation of にしても is not quite correct, in that the phrase does not necessarily deal with one's expectations. Xにしても means that you have taken X into account for whatever it is worth in coming up with the ensuing comment, but the ensuing event may or may not be what you expected as a direct consequence of X. E.g., 雪が降っているにしても、あいつ来るのが遅いな。 未だ春だとは言えないにしても、雪空が晴れないな。

Also, 冬にしても雪がおおい is awkward. You either would say 冬にしては雪がおおい or 冬だとしても雪がおおい.
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Re: Question on それにしても/それにしては

Postby Shirasagi » Sun 03.09.2008 10:34 am

An old JLPT prep book breaks it down like this:

~にしては...  
Explanation:
~と...との関係が予想とちがってわからない、「意外だ、変だ」という気持ち
Example:
もう一年も日本語を勉強しているそうだが、それにしては下手すぎる。

~にしたら、~にすれば、~にしても (「にしたって」の形で96年2級出題)  
Explanation:
~の立場だったら、~なら、~でも
Example:
「奥さんにしても、もう我慢の限界なんだろうね」
Josh Reyer
------------
頓ニ纜ヲ斬テ大荒ニ入レ。
長岡桃嶺房成
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Re: Question on それにしても/それにしては

Postby Yudan Taiteki » Sun 03.09.2008 11:01 am

bamboo4 wrote:Yudan's interpretation of X にしてはY is correct. にしては deals with expectations. However, his interpretation of にしても is not quite correct, in that the phrase does not necessarily deal with one's expectations. Xにしても means that you have taken X into account for whatever it is worth in coming up with the ensuing comment, but the ensuing event may or may not be what you expected as a direct consequence of X. E.g., 雪が降っているにしても、あいつ来るのが遅いな。 未だ春だとは言えないにしても、雪空が晴れないな。


Both of your examples deal with expectations; the first one indicates that even granting a person would be late due to snow, this person is exceptionally late. The second one indicates that you wouldn't necessarily expect the snow to stop since it's not spring yet, but even so it's snowing a lot (or over a period of days or whatever).

Perhaps a better example (this is from a textbook) is 今度の事件とは関係がなかったにしても、あのグループの人たちが危ないことをしているのは確かだ。 I don't think you can construe that example to involve expectations.

"Even granting that..."(or "Granted, ...") may be a better English equivalent that captures the range of meanings.
Even granting that it's snowing a lot, he's really late.
Granted, it's not quite spring yet, but it's still been gloomy every day.
Even granting that they weren't part of the recent incident, those group members were still doing dangerous things.
Even granting that this test was easy, I'm still surprised everyone got 100%.
Granted, this was a very difficult question, but even so hardly anyone got it right.
Even granting that the girl is popular, she gets a huge number of visitors.

Another possibility is ("X, but even so...")
She is his wife, but even so she reached her limit.
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Re: Question on それにしても/それにしては

Postby coco » Sun 03.09.2008 11:24 am

bamboo4 wrote:Also, 冬にしても雪がおおい is awkward. You either would say 冬にしては雪がおおい or 冬だとしても雪がおおい.

bamboo4 さん、はじめまして。よろしくお願いいたします。

「冬だとしても雪が多い」は、「冬であることを考慮に入れても、雪が多すぎる」と解釈できます。
一方、「冬にしては雪が多い」という文章では「予想を上回った」という解釈はできません。
通常、冬に雪が降るのは当然のことであり、想定の範囲です。したがって
Oyajiさんのご説明にあるように「冬にしては(予想に反して)雪が少ない」は成り立ちますが、「冬にしては雪が多い」には違和感を覚えます。
この形を使用する場合には、予想に反した事実であること、すなわち「雪が少ないはずである」ということが説明されている必要があります。
以下のような場合には、「冬にしては」が使えます。
 
例1 「暖冬にしては、雪が多い」
例2 「(雪が少ないはずである)伊豆の冬にしては、雪が多い」

Yudanさんの挙げた例、「冬にしても雪が多い」は
「冬は雪が降るのが当然であるとしても、今年の積雪量は予想を上回るものである」という意味ですから
冬にしては雪が多い」より適切な使い方であると思いますが、いかがでしょうか。
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Re: Question on それにしても/それにしては

Postby Yudan Taiteki » Sun 03.09.2008 12:11 pm

coco wrote:
bamboo4 wrote:Also, 冬にしても雪がおおい is awkward. You either would say 冬にしては雪がおおい or 冬だとしても雪がおおい.

bamboo4 さん、はじめまして。よろしくお願いいたします。

「冬だとしても雪が多い」は、「冬であることを考慮に入れても、雪が多すぎる」と解釈できます。
一方、「冬にしては雪が多い」という文章では「予想を上回った」という解釈はできません。


今、オハイオ州では吹雪があって15インチ(38cm?)ぐらい積もっている。それこそが「冬にしても雪が多い」ということなんです。:)

私の挙げた例でコンテクストが少ないから分かりにくかったかもしれません。

cocoさんのご説明、ありがとうございました。「にしては」「としては」「にしては」「にしても」というのは大変難しいと思います。
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Re: Question on それにしても/それにしては

Postby hiraikotsu » Wed 03.12.2008 11:17 am

This turns out to be more difficult than I expected. (難しい問題にしても、まだわかりません???)

If I use Yudan's explanation on Coco's sentence:
「暖冬にしては、雪が多い」 In spite of it being a warm winter, there is a lot of snow. (The result is unexpected, given that it's a warm winter)
Or, 「厳しい冬にしても、雪が多い」 Granted it is a harsh winter, but even so there is a lot of snow. (The result is even more than what is expected of a harsh winter)

Did I get that right? :?
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Re: Question on それにしても/それにしては

Postby coco » Thu 03.13.2008 6:53 am

I think you've figured them out.

Let's get back to your original sentence.

難易度の高い問題だが、それにしては正解者が多かった。


Please imagine the scene as follows.

・30人のクラス全員が数学のテストを受けました。
・問題は全部で5問ありました。
・4問は比較的簡単でしたが、5問目の問題は非常に難易度の高い問題でした。

How many students in the class do you (Hiraikotsu-san) think could answer the question No.5 correctly?
( これを英文で書くためにトピックを作り、教えていただきました。m(__)m )

--
Edit
error : the should be removed.
Last edited by coco on Fri 03.14.2008 3:03 am, edited 1 time in total.
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Re: Question on それにしても/それにしては

Postby hiraikotsu » Thu 03.13.2008 11:12 pm

Ok, I'm guessing that none of the students got it right...

So, 難易度の高い問題だが、それにしても正解者はいない。 (Since it is a difficult question, we would expect only a few correct answers, but the result was even "worse" than expected: None of the students got it right.)


coco wrote:
How many students in the class do you (Hiraikotsu-san) think could answer the question No.5 correctly?
( これを英文で書くためにトピックを作り、教えていただきました。m(__)m )


Your sentence is correct, but you should exclude "the" from "the question No. 5". :)
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Re: Question on それにしても/それにしては

Postby coco » Fri 03.14.2008 2:12 am

hiraikotsu wrote:Ok, I'm guessing that none of the students got it right...

ok, you think none of the students got it right.

難易度の高い問題なので、Hiraikotusさんは誰も正解しない(だろう)と予想しました。

But actually 5 students did answer question No.5 correctly.
The number of the students is larger than you expected, right?

Which would be correct for expression of your impression?

難易度の高い問題だが、__①___正解者が多かった。

I had asked Tanaka*-san the same question, Tanaka-san said that 10 students would be able to answer question No5.

What comment do you think is appropriate to express Tanaka-san's impression of the result?

難易度の高い問題だが、__②____正解者が_③__かった。 

--
* 田中さんは架空の人物です。 Tanaka is an imaginary character.
--
coco wrote:How many students in the class do you (Hiraikotsu-san) think could answer the question No.5 correctly?

Your sentence is correct, but you should exclude "the" from "the question No. 5". :)


ご指摘、ありがとうございます。 :)
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Re: Question on それにしても/それにしては

Postby hiraikotsu » Mon 03.17.2008 3:43 am

Um ok, my shot at this....

(1) それにしては

(2) それにしても

(3) 少な


Is that right?
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Re: Question on それにしても/それにしては

Postby coco » Wed 03.19.2008 5:07 am

全部あっています。 :)  もう少しやってみましょう。


小学校6年生の女の子の平均身長は147cmです。
鈴木さんのお嬢さんは小学校6年生ですが、身長は158cmあります。

(親しい男性同士の会話)
田中 「鈴木さんの娘さん、まだ小学生なんだって」
山田 「え? 小学生? __④___背が_⑤__いなぁ」

 たぶん2級の文法の本に「わりに(は)」の使い方の説明があると思います。
 山田さんの感想は、 「小学生のわりに(は)背が_⑤_ いなぁ」と同じです。


田中さんと山田さんは、旅行先のフランスで有名なレストランに入りました。
(親しい男性同士の会話)
田中 「このレストランはミシュランガイドにも載っているんだってさ」
山田 「そうらしいな。予約(を)取るの(が)大変だっただろ」

ワインも食事もデザートもすべておいしく、店の人も親切だったので、二人はその店がすっかり気に入りました。
最後に田中さんと山田さんは食事代を支払おうと店員を呼んだところ、伝票の合計金額は、850ユーロでした。

田中 「うわ。850ユーロだって! ほとんど14万円だよ!」  
山田 「この店が高いことは知ってたけど、__⑥__これは高過ぎる! きっと何かの間違いだよ」
   
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Re: Question on それにしても/それにしては

Postby hiraikotsu » Mon 03.24.2008 4:27 am

小学生の背が低いと思います。鈴木さんの娘さんの背は158cmですが、高いと思います。。。


4)それにしては

5)高


ミシュランガイドに載っているレストランは値段が高いと思いますが、850ユーロは高過ぎると思います。

6)それにしても
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