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"And" conjugations

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"And" conjugations

Postby MFoogle » Mon 08.25.2008 5:12 pm

I know that to conjugate a verb for it to be "~and~," you just put it in it's masu stem. ある turns into あり, doesn't it? But what about 居る 【いる】? Does that just turn into い, or does it get a special conjugation?

And I've heard that ~て verbs can only be used for a "~~~, and then~~," so that they are only used in chronological order, but I've also heard that they are just "and," not "and then." Is it possible for it to be either, or is it only "and then"?
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Re: "And" conjugations

Postby Yudan Taiteki » Mon 08.25.2008 5:50 pm

MFoogle wrote:I know that to conjugate a verb for it to be "~and~," you just put it in it's masu stem. ある turns into あり, doesn't it?


In formal and written Japanese, yes. In everyday language, て forms are used instead.

But what about 居る 【いる】? Does that just turn into い, or does it get a special conjugation?


It's just い.

And I've heard that ~て verbs can only be used for a "~~~, and then~~," so that they are only used in chronological order, but I've also heard that they are just "and," not "and then." Is it possible for it to be either, or is it only "and then"?


XてY always means that X is "actualized" with respect to Y.

What this means is:
1. If X and Y are actions, X has to take place before Y, or at least it has to start before Y.
2. If X is a state and Y an action, the state X has to exist before the action Y, sometimes there's an implication of a cause and effect.
3. If X is an action and Y a state, the action has to occur before the state.
4. If X and Y are both states, X might happen before Y, or they might be at the same time (particularly if they are just describing qualities of something)

The main thing that you *cannot* do with て forms is represent actions that do not take place sequentially (i.e. "In my free time I read books and listen to music").
-Chris Kern
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Re: "And" conjugations

Postby Mystique » Mon 08.25.2008 5:57 pm

And since using verb stem to join sentences are usually in formal situations, you might see the humble form of いる used more frequently.
我が思わぬ、故に我が無し…
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Re: "And" conjugations

Postby MFoogle » Mon 08.25.2008 6:07 pm

So if you want to say something like what Yudan said, "I read books and listen to music," you would use "Soshite/ga?"
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Re: "And" conjugations

Postby Mystique » Mon 08.25.2008 6:15 pm

~~たり~~たりする might be a good way to express that sentence.
我が思わぬ、故に我が無し…
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Re: "And" conjugations

Postby vkladchik » Mon 08.25.2008 7:43 pm

Yudan Taiteki wrote:It's just い.

That's true, but it's kind of rare. い just by itself looks weird, so most of the time おり will be used instead, eg, 犯罪が増えており、町民が困っています. In other words, there's no uniform use of おる throughout, and it's used irrespective of the "politeness" aspect of it. It's just used when otherwise you'd have to say 犯罪が増えてい、町民が困っています。 (See how weird that い looks?)
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Re: "And" conjugations

Postby creamyhorror » Mon 08.25.2008 10:32 pm

Like vkladchik says, おり seems to be standard use in formal writing. Informally, いて would be the connection of choice.
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Re: "And" conjugations

Postby spin13 » Tue 08.26.2008 2:45 am

vkladchik wrote:That's true, but it's kind of rare. い just by itself looks weird, so most of the time おり will be used instead, eg, 犯罪が増えており、町民が困っています. In other words, there's no uniform use of おる throughout, and it's used irrespective of the "politeness" aspect of it. It's just used when otherwise you'd have to say 犯罪が増えてい、町民が困っています。 (See how weird that い looks?)


I can't recall ever actually seeing just い before.

This use of おる follows for the 未然形+ず negation as well. Though I have seen いず, おらず is much more common. Again, it's used irrespective of politeness levels.

You'll also get to see some other uses of おる in dialects. I've heard some of the dialects from 富山県 (Toyama Prefecture) and the surrounding areas use things like おられる as their passive/honorific. I've also seen it used in novels to show dialect. For example, in one case, おられる was used to translate a character's non-native, but polite, English dialect into Japanese.

Am I also correct in assuming that the ~とる (標準語:(状態)~ている) in dialects such as 博多弁 comes from the elision of ~ておる?

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Re: "And" conjugations

Postby vkladchik » Tue 08.26.2008 9:31 am

spin13 wrote:Am I also correct in assuming that the ~とる (標準語:(状態)~ている) in dialects such as 博多弁 comes from the elision of ~ておる?


That's right. This is common in Osaka dialect (and some other Kansai dialects) as well.

なにゆうとんねん=なにをいっておるねん

(That second sentence almost deserves a little asterisk at the beginning, because I don't think it would ever actually be realized that way.)
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Re: "And" conjugations

Postby Garappachi » Wed 08.27.2008 2:26 am

>XてY always means that X is "actualized" with respect to Y.
この「て形」と「連用形+、」の用法は非常に広いので、そうとばかり言えないと思います。「基本的に言えることは前の節と後ろの節が繋がっている。」ということだけですね。
例えば、
北極は北にあって、南極は南にある。(○)
北極は北にあり、南極は南にある。(○)
などは当てはまらないでしょう。

また、次のような文は、「前の節と後ろの節が繋がっていない。」ので、非文になるでしょう。
北極は北にあって、電車に乗った。(×)
北極は北にあり、電車に乗った。(×)
北極は北にあって、朝飯はパンだ。(×)
北極は北にあり、朝飯はパンだ。(×)

したがって、
>I read books and listen to music.
の文でも「て形」と「連用形+、」を利用して、
本を読んで、音楽を聴く。(○)
本を読み、音楽を聴く。(○)
という形で言い表すことが出来ます。

上の文では文脈によって、次のように解釈できます。
①まず、本を読む。読み終わってから、音楽を聴く。
②まず、本を読む。読み終わらないうちに、音楽を聴く。
③時間の早い・遅いの概念はなし。「本を読むこと」と「音楽を聴くこと」をする。

※上の例文では①②③、どれとも解釈が可能です。

>「い、」
北極は白クマがい、南極は皇帝ペンギンがいる。
文法上は正しいと思われますが、あまり使われないように思われます。おそらく、普段の表現としてはすぐ下の文と比べて、硬い表現のように感じられるからではないかと思います。

北極は白クマがいて、南極は皇帝ペンギンがいる。
普段の表現としては、もっとも自然だと思います。

北極は白クマがおり、南極は皇帝ペンギンがおる。
文法上は正しいと思われますが、尊大な言い方です。

北極は白クマがおり、南極は皇帝ペンギンがいる。
文体としてはチグハグな感じですが、今ではフォーマルで自然な表現かなと思います。

北極は白クマが、南極は皇帝ペンギンがいる。
上のチグハグな感じを避ける言い換えの一つです。
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Re: "And" conjugations

Postby Yudan Taiteki » Wed 08.27.2008 7:31 am

Garappachi wrote:>XてY always means that X is "actualized" with respect to Y.
この「て形」と「連用形+、」の用法は非常に広いので、そうとばかり言えないと思います。「基本的に言えることは前の節と後ろの節が繋がっている。」ということだけですね。
例えば、
北極は北にあって、南極は南にある。(○)
北極は北にあり、南極は南にある。(○)
などは当てはまらないでしょう。

また、次のような文は、「前の節と後ろの節が繋がっていない。」ので、非文になるでしょう。
北極は北にあって、電車に乗った。(×)
北極は北にあり、電車に乗った。(×)
北極は北にあって、朝飯はパンだ。(×)
北極は北にあり、朝飯はパンだ。(×)


英語でも"The North Pole is in the north, and I got on a train"は文法的に正しいけど、言うコンテキストはほとんどないと思います。

したがって、
>I read books and listen to music.
の文でも「て形」と「連用形+、」を利用して、
本を読んで、音楽を聴く。(○)
本を読み、音楽を聴く。(○)
という形で言い表すことが出来ます。

上の文では文脈によって、次のように解釈できます。
①まず、本を読む。読み終わってから、音楽を聴く。
②まず、本を読む。読み終わらないうちに、音楽を聴く。
③時間の早い・遅いの概念はなし。「本を読むこと」と「音楽を聴くこと」をする。


じゃあ、「暇のときに何をしますか?」「本を読んで、音楽を聴く」というのは大丈夫だと思いますか?
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Re: "And" conjugations

Postby Garappachi » Wed 08.27.2008 11:35 am

Yudan Taiteki wrote:英語でも"The North Pole is in the north, and I got on a train"は文法的に正しいけど、言うコンテキストはほとんどないと思います。


ごもっともです。上の非文は、あくまで「繋がっていない」ことを強調するための用例ですので、悪しからず。^^

じゃあ、「暇のときに何をしますか?」「本を読んで、音楽を聴く」というのは大丈夫だと思いますか?


会話スタイルで言いますと、「そうですねえ。暇な時はだいたい、本を読んで、音楽を聴く。ということが多いかな。」というような表現で大丈夫です。
この場合でも、①②③のどれとも解釈できるので、
①の意味で「本を読んでから、音楽を聴く。」
②の意味で「本を読みながら、音楽を聴く。」
③の意味でMystiqueさんご指摘の「~したり~したりする」を使って、「本を読んだり、音楽を聴いたりする。」
のような表現を使って、それぞれの意味を確定させることも多いですね。
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Re: "And" conjugations

Postby AJBryant » Wed 08.27.2008 12:42 pm

Yudan Taiteki wrote:XてY always means that X is "actualized" with respect to Y.

What this means is:
1. If X and Y are actions, X has to take place before Y, or at least it has to start before Y.
2. If X is a state and Y an action, the state X has to exist before the action Y, sometimes there's an implication of a cause and effect.
3. If X is an action and Y a state, the action has to occur before the state.
4. If X and Y are both states, X might happen before Y, or they might be at the same time (particularly if they are just describing qualities of something)


This is wonderfully concise and clear. I wish some textbooks could put it so succinctly. Nice :)


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Re: "And" conjugations

Postby Yudan Taiteki » Wed 08.27.2008 2:00 pm

Unfortunately according to Garappachi it's not quite accurate. :oops:

It would benefit from some examples, I think. (I got the idea from Japanese: The Spoken Language, of course)
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Re: "And" conjugations

Postby AJBryant » Wed 08.27.2008 3:02 pm

Well, dang.

There's always room for fixin', I guess.

I like that it's so NEAT. :)


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