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Haven't posted in a bit

Have a Question about some Grammar point? Share it with the world!

RE: Haven't posted in a bit

Postby coco » Tue 02.07.2006 12:59 am

私が壊した車:the car i wrecked
私の壊した車: (mostly)the car i wrecked
大破した私の車:my wreched car ( or "wrecked" my car (??))
大破した 【形】wrecked −−−by ALC
As you thought, we can not say that both が and の can always replace in Noun phrases. We have to chant "depends on the CONTEXT"again. :D

夫の運転する緑色のBMW
1) my husband's green driving BMW? (maybe he has a RACING BMW or a SHOW BMW)

but can you be sure that it's not 1)??

これを日本語で名詞句(?)にするとしたらたぶん ,,
疾走する緑色の夫のBMW (a RACING BMW)
走行する緑色の夫のBMW /走る緑色の夫のBMW (a SHOW BMW)
となりますね。
「走る夫の緑色のBMW」だと {(走る夫)の(緑色のBMW)}となる可柏ォがあり
「疾走する夫の緑色のBMW」だと {(疾走する夫)の(緑色のBMW)} 、まるで夫が陸上のような印象を与えてしまいかねません。会話では「失踪する夫」と同音になって紛らわしい。

「疾走する緑色の夫のBMW」は {(疾走する緑色)の(夫のBMW)}にはなり得ませんので安全牌.

問題を出しましょう^^ もしよろしければ、この6つ文章の英訳に挑戦してみてください。
1)夫の運転する緑色のBMWが、崖から転落して大破した。
2)夫が運転する緑色のBMWは、崖から転落して大破した。
3)疾走した緑色の夫のBMWは、崖から転落して大破した。
4)疾走して崖から落ち、大破したBMWは、夫が運転する緑色の車だった。
5)疾走して崖から落ち、大破したBMWが、夫の運転する緑色の車だった。
6)疾走して崖から落ち、大破したBMWは、失踪した夫の緑色の車だった。

果たして夫は無事なのか? Mystery Thickens! P)
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RE: Haven't posted in a bit

Postby InsanityRanch » Tue 02.07.2006 1:17 pm

Hey, cool! I'll give this a try!

1)夫の運転する緑色のBMWが、崖から転落して大破した。

It was the green BMW my husband drives that fell off a cliff and got wrecked. (Implying that there is some question raised about which car had the accident?) Actually it might be more natural English to say "my husband drove," since the car is probably no longer driveable. Japanese doesn't seem so concerned with specifying this distinction?
2)夫が運転する緑色のBMWは、崖から転落して大破した。

The green BMW my husband drives fell off a cliff and got wrecked. (I assume this is introducing the fact for the first time in Japanese? That is, the listener does not necessarily know any part of this information before this sentence is spoken?)

3)疾走した緑色の夫のBMWは、崖から転落して大破した。
4)疾走して崖から落ち、大破したBMWは、夫が運転する緑色の車だった。


Now this distinction is interesting. Does #3 imply that the car is *used* for racing, while #4 means only that the car was running at full speed when it went over the cliff?

If so, I might translate as follows:
#3: My husband's green racing BMW went over a cliff and got wrecked. Again, this is a sentence that could start the conversation, I think. Maybe the listener knows nothing about this until now.
#4: The BMW that ran full-speed off a cliff and got wrecked was the green car my husband drives (or used to drive.) Here, I think the Japanese implies that the listener already knows that this accident took place?

5)疾走して崖から落ち、大破したBMWが、夫の運転する緑色の車だった。

It was the BMW that ran full speed over a cliff and got wrecked that was the green car my husband used to drive. (Here, perhaps the listener thought that some OTHER car was my husband's?)
6)疾走して崖から落ち、大破したBMWは、失踪した夫の緑色の車だった。

The BMW that ran off a cliff at full speed and was wrecked belonged to the husband who had deserted me. (Here I imagine that we are in a mystery novel or something. Maybe a woman cop goes to investigate a car accident and looks at the car registration and gets a big surprise. If I have understood it, this is the sort of sentence that would end a chapter!)

Please correct my mistakes, anyone!

Shira
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RE: Haven't posted in a bit

Postby coco » Sat 02.11.2006 11:36 am

お待たせしてすみませんでした。
英語の方の細かいニュアンスはわかりませんが(^^; わかる範囲で説明します。
このあたりになると、阜サの解釈の問題になるので、なるべく多くの日本人の意見を聞くことをお勧めします。

1)夫の運転する緑色のBMWが、崖から転落して大破した。
It was the green BMW my husband drives that fell off a cliff and got wrecked. (Implying that there is some question raised about which car had the accident?)
なるほど。「」の『強調の役割』に注目した解釈ですね。
もし、「どの車が事故にあったのか」という質問に対する回答であるとするならば、
確かに、口語では「大破したのは夫の(が)運転していた緑色の車です」というのが標準的ですが、文語であれば「大破したのは、夫の運転する緑のBMWだった」になると思います。
日本語の文語の場合、重点は文章の後半に置かれるのが一般的です。
Actually it might be more natural English to say "my husband drove," since the car is probably no longer driveable. Japanese doesn't seem so concerned with specifying this distinction?
これ、非常に重要なご指摘だと思います。時制に関する解釈は、英語と日本語では違います。もちろん「夫が(の)運転していた緑色のBMWが」と阜サすることも可狽ナすし、口語ではそのように阜サされる方が多いかもしれません。けれどもこのような文語では「夫が(の)運転する車が、○○した」の場合、「運転する」は「運転していた」と同義に解釈されるのが一般的です。

2)夫が運転する緑色のBMWは、崖から転落して大破した。
The green BMW my husband drives fell off a cliff and got wrecked. (I assume this is introducing the fact for the first time in Japanese? That is, the listener does not necessarily know any part of this information before this sentence is spoken?)
おっしゃるとおり、読者(聞き手)に何の情報がなくても、導入として使われる文章です。その点でも(1)と(2)に差異はないのです。

3)疾走した緑色の夫のBMWは、崖から転落して大破した。
Now this distinction is interesting. Does #3 imply that the car is *used* for racing, while #4 means only that the car was running at full speed when it went over the cliff?
おもしろい。なんかこう、英語と日本語の発想の違いが分かってくる気がします。
#3: My husband's green racing BMW went over a cliff and got wrecked. Again, this is a sentence that could start the conversation, I think. Maybe the listener knows nothing about this until now.
ここでは、「疾走した」に「*used* for racing」の意味は含まれません。「フルスピードで走った」の意味で「疾走した」が使われています。
「レース用のBMW」までを一言で入れるとなると、たぶん「疾走したレース用の夫の緑(色)のBMWは、〜」と、かなり無様な文語になりますので、二つの文章に分けるだろうと思います。
口語の場合はたとえば「うちのダンナ(夫)の車、レース用の緑色のやつなんだけど、それが疾走しちゃって」などとなり、やはり名詞句にはなりにくいとと思う。ここまで複数の修飾語のくっついた名詞句をすらすら話せる人は手練れの実況アナウンサーくらいでしょう。英語の場合はいかがですか?

4)疾走して崖から落ち、大破したBMWは、夫が運転する緑色の車だった。
#4: The BMW that ran full-speed off a cliff and got wrecked was the green car my husband drives (or used to drive.) Here, I think the Japanese implies that the listener already knows that this accident took place?
ご指摘のように、この文章だと、事前になんらか事故のことに関する記述がある(あるいは事故に関して話していた)と考えるのが自然です(注目をひくために敢えてこの文章から始める、という技法もないわけではありません)。ここでも「運転する」と現在形ですが、「運転していた」と解釈するのが一般的だと思います。

5)疾走して崖から落ち、大破したBMWが、夫の運転する緑色の車だった。
It was the BMW that ran full speed over a cliff and got wrecked that was the green car my husband used to drive. (Here, perhaps the listener thought that some OTHER car was my husband's?)
これも、「夫が運転していた」と解釈する方が自然です。そして、この場合は、お考えのとおり他の複数の車についての情報が交錯している中で「車が特定できた」というニュアンスを持ちます。

6)疾走して崖から落ち、大破したBMWは、失踪した夫の緑色の車だった。
The BMW that ran off a cliff at full speed and was wrecked belonged to the husband who had deserted me. (Here I imagine that we are in a mystery novel or something. Maybe a woman cop goes to investigate a car accident and looks at the car registration and gets a big surprise. If I have understood it, this is the sort of sentence that would end a chapter!)
おお! 「失踪した」が「deserted me」になると、とっても新鮮です^^
「失踪(名詞)」だと「disappearance」くらいの強さかもしれません。自信はありませんが(^^;
私もこの文章が、なんらかのドラマの終章(あるいはサスペンスの謎解きの言葉)であるように感じられます。

1)〜6)までは基本的に文語を念頭に置いています。口語ですらすらと口から出るのは1)〜2)止まりだと思います。(しかもBMWとはいわず、ただ「車」という筈です)

こうやっていろいろ考えてみると、とてもおもしろいですね。
Last edited by coco on Tue 02.14.2006 10:31 am, edited 1 time in total.
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RE: Haven't posted in a bit

Postby InsanityRanch » Wed 02.15.2006 3:31 pm

お待たせしてすみませんでした。


こちらこそ!私は先週の木曜日の日本語のけいこで、以上の6の文書の訳で先生に相談したけど、金曜日から忙しくなりました。それですから、今日初めてcocoさんのご説明を読みました。本当にすみません!

さらに、私はもう一両日返事を書くことを延ばしてよろしいですか?(〈ーー充分丁寧な頼みではありません。すみませんが、ふさわしい敬語は私にわかりません。)

おっしゃるどおり、外国語の細かいニュアンスはわかりにくいですね?それで、自分が熟読してみたあと、明日先生に相談したいです。

志羅 
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RE: Haven't posted in a bit

Postby coco » Wed 02.15.2006 11:01 pm

どうぞお時間のある時にゆっくり取り組んでください。
「よろしいでしょうか」
「よろしいですか」

充分に丁寧な阜サです。
すみませんが、ふさわしい敬語は私にわかりません。

m(_)m 恐縮いたしております。
敬語については非常に難しいので、どうかお気になさらず。
日本人でもきれいな敬語を正しく使える人は本当に稀ですし、
国語審議会では敬語の多用を避けるように指示しています。
これについて、ご興味があればまた別のスレッドでやりとりしましょう。
coco
 
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RE: Haven't posted in a bit

Postby InsanityRanch » Tue 02.21.2006 1:04 pm

こんにちは、cocoさん!遅めて本当にすみまんせん。週末はいつもように家族の時間になったからです。

ご説明はすごく勉強になりました。少ない聞きたいものありますけど。それで、もう一度 cocoさんのよさに乗じるつもりですが!

1)時制といえば、以下の4つの文は、正しい日本語でしょうか?差は何でしょうか?
ア)夫の運転する車は大破だった。
イ)夫の運転していた車は大破だ。 
ウ)夫の運転する車は大破だ。
エ)夫の運転していた車は大破だった。

んんん、また、「していた」の代わりに「した」も可狽ナしょうか?

重点は文章の後半に置かれるのが一般的です。


2)This part I will have to say in English, because it is tricky. What you say above is an extremely difficult point for English speakers. Reading Japanese **forward** (as opposed to disassembling the sentence and reassembling it in English fashion) is difficult because we have to learn what the "clues" are about what to expect in the end of the sentence. I am still pretty bad at catching those clues as I read, so I often have to reread several times to get a sense of the whole sentence. (And that's how I gradually learn more about the clues.)

One of these clues is the が/は difference. When I see a が early in the sentence, I have learned to expect that I am reading a subordinate clause...unless the sentence is partially contradicting the previous sentence(s). So I was surprised when you wrote:

(1)と(2)に差異はないのです。


<sigh> まだ完璧にわからないものです!

3) 口語と文語の差を教えてくれてありがとう。それも私の場合巨大な問題です。日本に行ったことありませんね。それで、文書の日本語しかあんまり直面しません。私にとって、諸説の記述一節は最もわかりやすいですが、会話も学問的な議論も難しいと思います。

確かに、アメリカでも、すらすら話せる人は少なすぎます。(今の大統領の話方はいい例えになるでしょう!)でも日本会話のわかりにくさは(私にとって)その組織の混乱のせいじゃないと思います。私にわからない言葉と文例のせい見たいでしょう。 

4)「疾走した」/「レース用の」差別も、
「失踪した」/「捨てて疾走した」の差別、ありがとう。先生によると、日本のドラマの普通の状況です。それも、わかりませんでした。

ねええ、長くなりました!また、お待たせ過ぎました。たぶん、英語で書いたほうがいいでしょう。

でも、明らかなご説明もう一度ありがとう!

志羅
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RE: Haven't posted in a bit

Postby coco » Wed 02.22.2006 5:28 am

こんにちは^^
志羅さんは『方丈記』を既にご存知かもしれませんね。
その『方丈記』の中に時間の感覚について
日本人がどう感じているのか分かる言葉があります。
時制を考える上で、興味深いと思いましたので先にご紹介した本と併せて
引用したいと思い、別にスレッドを立てました。
(最初にこのスレッドを立てた方のご質問とかなり離れてしまいましたので
もうすこし前から切り離しておくべきだったかもしれません。すみませんでした)

話を元に戻しましょう。
サイトのページを跨いでしまったので念のため、最初の文例を引用しておきます。

1)夫の運転する緑色のBMWが、崖から転落して大破した。
2)夫が運転する緑色のBMWは、崖から転落して大破した。
3)疾走した緑色の夫のBMWは、崖から転落して大破した。
4)疾走して崖から落ち、大破したBMWは、夫が運転する緑色の車だった。
5)疾走して崖から落ち、大破したBMWが、夫の運転する緑色の車だった。
6)疾走して崖から落ち、大破したBMWは、失踪した夫の緑色の車だった。


「大破」はちょっと扱いにくい言葉で「大破される」と使われることは稀です。
−−−−−−
【学研 パーャiル現代国語辞典】
たいは【大破】
(する)ひどくこわれる(こわす)こと。wreckage  
−−−−−−−
WWWJDICには「大破」の例文がないようですし、
あすなろ(http://www2s.biglobe.ne.jp/~Taiju/hojoki.htm )
でも文例は二つしかありませんので、
Googleに 「乗用車」「大破」の二つのキーワードを入れて検索し、
その文例をご覧ください。
そうすれば、使い方がお分りいただけるのではないかと思います。

すこしニュアンスは異なるかもしれませんが、志羅さんの例文を
以下のように置き換えてもよろしいでしょうか?

ア)夫の運転する車は大破していた。 夫の運転する車は大破だった。

イ)夫の運転していた車は大破した。 夫の運転していた車は大破だ。

ウ)夫の運転する車は大破した。 夫の運転する車は大破だ。

エ)夫の運転していた車は大破していた。 夫の運転していた車は大破だった。
「していた」は『Two expressions...』のスレッドでも少し触れていますね^^
「大破だ」を「大破する」に変えてみると
「夫の運転する(していた)車は大破する」
となり、「車は、まだ大破していない」状態になります。
日本語の現在形は近未来を指すケースが多いので、
ここでは妻の洛セのような意味合いを持ちます。

「大破していた」と「大破した」の差は、時制の厳密な阜サを浮キというよりも、
?大破していた状況を話者(妻)が確認したという意味
?聞き手(読者)の理解を補うため、大破の事実を強調する役割を持たせる
際に使われることが多いと思われます。

んんん、また、「していた」の代わりに「した」も可狽ナしょうか?

イ−2)夫の運転した車は大破した。
エ−2)夫の運転した車は大破していた。

可狽セと思われますが、「運転した」と 「大破した」で「した」が重複するので
文章を書き慣れている人は、その使い方を避けるだろうと思います。
また、会話の場合でも「夫が(の)運転した車」を使う人は少ないと思います。
会話だと<車><大破>の間に「が」を使い、<夫><運転>の間も「が」を使う人が多いかもしれません。

「大破していた」「大破した」を会話文にすると
「大破していた」→「大破してたんです」「大破していたんです」
「大破した」 →「大破したです」
となり、ホントに少しの差になってしまうと思います。
同様に「運転していた」は 
「夫が(の)運転してた車」 →「夫が(の)運転した車」と
「い」が省略されることがよくあります。
「夫が(の)運転した車」の場合は「夫が(の)運転した車」のままです。

Reading Japanese **forward** (as opposed to disassembling the sentence and reassembling it in English fashion) is difficult because we have to learn what the "clues" are about what to expect in the end of the sentence.

ここについても同じ本『英語の感覚』でうまく説明されているように思いますので、
よろしければ是非、移転先のスレッドで続けましょう。
どこにスレッドを立てるべきか迷いましたが、
History and Literature Discussions であれば、
多岐にわたる話題を扱えるものと考えました。
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