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「参考になってありがとう」:可?

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「参考になってありがとう」:可?

Postby kurisuto » Sat 04.18.2009 9:26 pm

単語の問題かあるいは文法に関する問題かどうかよく分からないんですけれど、「参考になって」の後に「ありがとう」が置かれるですか。後者は一般に聞き手がしてくれたことに対して礼を言うのに使われますが、前者は非人称の表現ですから、二つを組み合わせることができるでしょうか。My problem comes from the fact that, yeah, it's impersonal, but it is indeed the result of something the person you're speaking to has done ; now,it may be silly, but to me it would sound weird if this person wasn't the subject of the first clause too, so I'm a bit confused. よろしくお願いします。
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Re: 「参考になってありがとう」:可?

Postby coco » Mon 04.20.2009 6:10 pm

kurisuto wrote:単語の問題かあるいは文法に関する問題かどうかよく分からないんですけれど、「参考になって」の後に「ありがとう」が置かれるですか。

「参考になって、ありがとう」は一般的な表現ではありません。
多くの人が「正しくない」と感じる表現だと思います。
この二つを言い表したい場合は「て形」を使わず
「参考になりました。ありがとう」というのが自然です。

後者は一般に聞き手がしてくれたことに対して礼を言うのに使われますが、前者は非人称の表現ですから、二つを組み合わせることができるでしょうか。My problem comes from the fact that, yeah, it's impersonal, but it is indeed the result of something the person you're speaking to has done ; now,it may be silly, but to me it would sound weird if this person wasn't the subject of the first clause too, so I'm a bit confused. よろしくお願いします。

「非人称」というのが少しわかりにくかったのですが、
「参考になった」が非人称表現で、「ありがとう」が人称表現というとらえ方でしょうか。
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Re: 「参考になってありがとう」:可?

Postby kurisuto » Mon 04.20.2009 7:30 pm

あ、注意し足りなかったようですね。「置かれるのですか」と書きたかったです。

coco wrote:「ありがとう」が人称表現というとらえ方でしょうか。


Maybe what I said was really confusing, probably because I was confused myself :) (and not to add to the confusion I think it would be better for me to write in English) : whether "arigatou" is personal or not was not my point, it's just that it was this impersonal+thanking thing that made me wonder : can we thank someone for something he hasn't done directly grammatically speaking (because of course he did do that action that helped the person who is speaking) ?

See, in English we can say "it was helpful, thanks", but if you want to begin your sentence with "thank you for...", well, I don't know how you could in this case (unless you say something like "thank you for having said something that was helpful", but that's not the point). That's exactly what I was thinking about concerning te-form +arigatou. So I guess it's the difference between what the grammar says and what actually happened, plus a little mix-up, that bugged me.

kurisuto wrote:to me it would sound weird if this person wasn't the subject of the first clause too


I don't know why I wrote that "too" in here, because obviously the person you're speaking to is not the subject of "arigatou". See, I told you I was confused :D

coco wrote:「参考になって、ありがとう」は一般的な表現ではありません。
多くの人が「正しくない」と感じる表現だと思います。
この二つを言い表したい場合は「て形」を使わず
「参考になりました。ありがとう」というのが自然です。


参考になりました。ありがとうございました  :wink:
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Re: 「参考になってありがとう」:可?

Postby coco » Tue 04.21.2009 11:06 am

Kurisutoさん

混乱して当然です。
これはたぶん「日本語の主語とはなにか」という大きな問題を含んだ「もやもや」だと思うので。

繰り返しますが、混乱して当たり前です。
私にもわかりません。 :mrgreen:

ありがとう」も使い方の難しい言葉ですよね。
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Re: 「参考になってありがとう」:可?

Postby kurisuto » Tue 04.21.2009 11:52 am

寛大なことを言ってありがとう。でも、このような問題がいつか解けてくるといいなあと思います。実は、日本語の言語学者になる希望を持ちますから、日本語を詳細まで知りたいです。

面白いリンクと説明をありがとうございました。
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Re: 「参考になってありがとう」:可?

Postby coco » Wed 04.22.2009 6:43 pm

このスレッドをはじめとしてKurisutoさんのご質問はおもしろいと思っていましたが、なるほど言語学的な興味なんですね。 :)

対面相手に感謝の気持ちを伝えるときに使う「~て、ありがとう」の使い方をおさらいしてみましょう。
基本は授受動詞が使われます。
 ・お越しいただき(まして)ありがとうございます。
 How lucky I am to have received your visit.(?)
 ・お越しくださいまして、ありがとうございます。
 Thank you for giving me your visit. (?)
 ・来てくれてありがとう。
 Thank you for coming. (?)

Kurisutoさんのご指摘のように、授受の行為を表す段階で人間の関与があります。
で、考えてみれば
kurisuto wrote:See, in English we can say "it was helpful, thanks",

これも、it のところに相手の行為に関連した何かが入るのではないでしょうか。
たとえば、
"The book you recommended me the orher day was helpful, thanks" (?)
とか
"The explanation you gave me was helpful, thanks" (?)
のように。

ですから「人間か関与しない」(impersonal?) という解釈はしない方がいいかもしれません。

日本語で一文として表せば、
「先日は参考になる本を勧めて[いただき(まして)/くださいまして]ありがとうございました。」
「参考になる説明を(してくれて)ありがとう」
あたりではないかと思います。

寛大なことを言ってありがとう。

これ、直してみてください。

Kurisutoさんは語学の上達が早いですね。感心します。 :)
21歳という若さにも驚いたけど)
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Re: 「参考になってありがとう」:可?

Postby kurisuto » Wed 04.22.2009 8:32 pm

そんなに褒められて照れますよ、cocoさん。 :D ですが、感謝します。

言語学者か翻訳者になるかまだ決めていません。(それも、他国のニュースに報告されているかどうか分かりませんが、フランスの大体の大学は約2ヶ月前からストライキを行っています。実は学年末試験が受けられるのが不明です。いいところはlicenseを入手してから何をするか考える余裕があります。 :)

では、話題に戻ります。

coco wrote:これも、it のところに相手の行為に関連した何かが入るのではないでしょうか。
たとえば、
"The book you recommended me the orher day was helpful, thanks" (?)
とか
"The explanation you gave me was helpful, thanks" (?)
のように。

ですから「人間か関与しない」(impersonal?) という解釈はしない方がいいかもしれません。


おっしゃるとおりです。In fact, again, the problem I have is the difference between what the grammar says ("it"), and what "it" refers to. I know grammar can't always be the exact reflect of reality (at least intuitively), but that's a case where it confuses me. I've always liked languages and linguistic, but I have to say grammar is my weak point (pretty pathetic considering what kind of jobs I want to do :lol: ).

coco wrote:日本語で一文として表せば、
「先日は参考になる本を勧めて[いただき/くださり]ありがとうございました。」
「参考になる説明を(してくれて)ありがとう」
あたりではないかと思います。


時には誤解や文法的問題を防ぐために短い文より長いほうが増しですね。

参考になる説明をありがとうございました。



追伸 : 
coco wrote: 寛大なことを言ってありがとう。


これ、直してみてください。


実は、「寛大」という語は辞典を引いて見つけました。使い分けがちゃんと分からなかったようです。もしかしたら、「寛大な言葉」がより相応しいでしょうか。
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Re: 「参考になってありがとう」:可?

Postby coco » Wed 04.22.2009 9:29 pm

coco wrote:ですから「人間関与しない」(impersonal?) という解釈は

失礼しました。誤記がありました。
誤「人間関係しない」→ 正「人間関係しない」

kurisuto wrote:実は、「寛大」という語は辞典を引いて見つけました。使い分けがちゃんと分からなかったようです。もしかしたら、「寛大な言葉」がより相応しいでしょうか。

ええ。「こと」より「言葉」の方がふさわしいと思います。
そして、「言って」を使った場合、「言ってくれて」とか「言っていただき」という授受表現の形になります。
・(何かを)言ってくれてありがとう。
・(何かを)言っていただき、ありがとうございます。

「寛大な言葉」の場合は、通常「言う」より「かける」が使われますが、自然な形で表現すると
1) 寛大な言葉をありがとう。
2) 寛大なお言葉をいただき、ありがとうございます。
3) 寛大なお言葉をかけていただき、ありがとうございます。

Kurisutoさんの年齢と性別、そしてこのスレッドでのやりとりの内容から考えると 1) がもっとも自然に思えます。

この1) のように動詞も授受表現も省いた形は日常でもよく使われます。
「ご連絡ありがとうございます」「ご利用ありがとうございます」などがその例です。
でも「(ご)参考ありがとう(ございます)」は聞いたことがありません。

省ける(=省くことができる)のは「いただき/くださり(くださいまして)」の部分なんでしょうね。「ご参照(いただき)ありがとうございます」は稀ではありますが使われます。この意味は「見てくれてありがとう」になります。(たとえば司会が聴衆に資料を渡し、「これをご参照ください」といって聴衆がそれを参照した。それに対して感謝を述べるといった場合です)。 「ご参考いただき、ありがとうございます」は、「参考にしてくれて、ありがとう」なので、ほとんど使われませんし、使われたとしてもKurisutoさんの文意とは逆の意味になります。
これはKirisutoさんにはあまり関係ないかもしれませんが、セールストークなどでは 「ご検討いただき、ありがとうございます」がよく使われます。これは検討してもらったことに対する感謝の意を表す言葉なので、成約に至らなくても使えます。 

大学教員(?)の2ヶ月にわたるストライキは日本ではあまり考えられません。
さすがはフランス。 :wink:
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Re: 「参考になってありがとう」:可?

Postby kurisuto » Thu 04.23.2009 10:15 am

cocoさんのおかげで「参考になる」という表現の達人になりました。 :) またまたお世話になりました。

coco wrote:大学教員(?)


そうです。もっと詳しく言うと、「enseignants-chercheurs」だけがストライキしています。それは研究者(日本語科なら主に言語学者や歴史家)を兼ねて教師として勤めている方です。

coco wrote:さすがはフランス。 :wink:


:lol: :lol: :lol:
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