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次第 / たび(に) / ~たとたん(に) / か~ないかのうちに

Have a Question about some Grammar point? Share it with the world!

次第 / たび(に) / ~たとたん(に) / か~ないかのうちに

Postby ss » Fri 10.03.2008 11:33 pm

I am trying to understand the usage of 次第 & たび(に).
Are these 2 sentences grammatically correct?

~次第
意味: ~したら、すぐ(~が終わったらすぐ後のことをすることを表す。)

~たび(に)
意味: ~する時はいつも

その歌を聞くたび,幼い日のことを思い出す。
My childhood is recalled whenever I hear this song.

その歌を聞き次第,姉との幼い日のことを思い出します。
My childhood with my elder sister is recalled as soon as I hear this song.


Thanks in advance.


--------
No. 25 ~次第 and no. 162 ~次第だ/次第で(は)
Goo 辞典
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Re: 次第 & たび(に)

Postby coco » Sat 10.04.2008 9:26 pm

SS wrote:I am trying to understand the usage of 次第 & たび(に).
Are these 2 sentences grammatically correct?

~たび(に)
意味: ~する時はいつも

その歌を聞くたび,幼い日のことを思い出す。

Correct.

~次第
意味: ~したら、すぐ(~が終わったらすぐ後のことをすることを表す。)
その歌を聞き次第,姉との幼い日のことを思い出します。

I don't think it is correct.
In the 次第 usages ( used as ~が終わったらXをする), action verbs and/or volitional verbs are generally placed as X.

As you can see those in the textbook, page14,
~次第、連絡します。
~次第、電話をしてください。
~次第、出発しましょう。
終了次第パーティを始めます。

Verbs placed next to 次第 are all action verbs.

その歌を聞き次第,姉との幼い日のことを思い出します
This is unnatural because 思い出す is not an action verb.
   
The following sentences are all incorrect.
× 病院に着き次第、子どもがうまれた。
× 雨が降り次第、寒くなった。
× 会議が終わり次第、地震が起きた。

その歌を[聞くと/聞けば][すぐに/直ちに/即座に/立ちどころに]幼[き/い]日のことを思い出す。
is more natural to me.
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Re: 次第 & たび(に)

Postby ss » Sun 10.05.2008 11:20 am

ここさん、
Many thanks for your time and help.

Coco san wrote:
その歌を聞き次第,姉との幼い日のことを思い出します。
This is unnatural because 思い出す is not an action verb.
   
The following sentences are all incorrect.
× 病院に着き次第、子どもがうまれた。
× 雨が降り次第、寒くなった。
× 会議が終わり次第、地震が起きた。


hrmm.... hard to crack Image

Would like to try with these sentences again, incorrect to use in such a way? (Wrong concept?)

1) 電話を受け取り次第、すぐ家に帰ります。
2) ホテルに到着次第、母に電話した。
3) 本読み次第、眠くなった。
4) 機会があり次第、国外旅行します。
5) 質の悪い品物が着き次第返品します。

おねがいします。
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Re: 次第 & たび(に)

Postby becki_kanou » Mon 10.06.2008 4:50 am

SS-
I think looking at the dictionary definition of 次第 may help. WWWJDIC says
WWJDIC wrote:1) dependent upon; (2) as soon as; immediately (upon); (n) (3) circumstances;


「A次第~~~~~B」 indicates that B is dependant on A, that is that B will happen if and only if A occurs. The most common use of 次第 that I tend to hear is 「わかり次第、連絡します。」 "We will contact you once we know/ find out."

「A たび~~~B」 on the other hand indicates that every time A happens, B also happens.

Does this help?
そうだ、嬉しいんだ、生きる喜び!
例え胸の傷が痛んでも。
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Re: 次第 & たび(に), ~たとたん

Postby coco » Mon 10.06.2008 5:43 am

SS wrote:hrmm.... hard to crack Image

Sorry, my explanation wasn't enough.

As you see, in the "V1次第、V2"usage(No25), a present tense or ~てください ( or imperative form ) is used as V2.

This usage is mostly used:
-When you ask someone to do something (=V2てください), right after meeting the condition(V1).
-When you promise to do something immediately, under the certain condition(=V1).
-When you inform someone of your schedule, which is supposed to begin right after V1.

These are the reasons why a present tense is mostly used.
I think it is common that you use this usage when the action V2 ( or asking someone to do V2) is supposed to be your obligation or responsibility. So this is usually used in a business-like talk rather than a private conversation with friends.

[Would like to try with these sentences again, incorrect to use in such a way? (Wrong concept?)


1) 電話を受け取り次第、すぐ家に帰ります。
If you were supposed to get back home as soon as possible, it sounds okay.
* 電話を受け取る can be used for "to receive the telephone equipment".

2) ホテルに到着次第、母に電話した。
ホテルに着いてすぐ母に電話(を) した。 is more natural.
ホテルに着き次第、ご自宅に電話(を)してください。 is correct usage. 
* ホテルに到着次第、ご自宅に電話(を)してください。is not wrong, but I personally dislike using 熟語+次第 in this usage.

3) 本読み次第、眠くなった。
This is wrong.
A past tense sentence, and "to become sleepy" isn't a volitional action.
(その)本を読んだらすぐ( に) 眠くなった。
(その)本を読んだとたん、眠くなった。    ( As for ~たとたん, see below)
If you chronically(?) get sleepy after reading a book, you can say 「本を読むたびに眠くなる」.


4) 機会があり次第、国外旅行します。
As soon as I get a chance, I will travel abroad.(?) 
"To get a chance" is not an assured condition. Therefore we rather say
機会があれば、すぐにでも海外旅行をするつもりです。

5) 質の悪い品物が着き次第返品します。
This sounds as if you are supposed to receive a poor-quality goods.
"I intend to send it back to you immediately when your coarse product arrives." (?)
If you say "When an inferior product is delivered, I always return it immediately",
質の悪い品物が届いたときは[直ちに/すぐに]返品して(い)ます。 
質の悪い品物が届くと、いつもすぐに返品します。

This usage is not appropriate to express your customary action.
× 食事を終え次第、歯を磨きます。
○ 食事を終えたらすぐに歯を磨いて(い)ます。

~たとたん(に), page 15, "27", is the another word for すぐに or 同時に.

You can put non-volitional verbs as V2 in this constructions.
In this case, it is not necessary that V1 is the condition for V2 and mostly used with a past tense.    

× 病院に着き次第、子どもがうまれた。
○ 病院に着いたとたんに子どもがうまれた。
× 雨が降り次第、寒くなった。
○ 雨が降ったとたんに寒くなった。
× 会議が終わり次第、地震が起きた。
○ 会議が終わったとたん、地震が起きた。
× その歌を聞き次第,幼い日のことを思い出した。
○ その歌を聞いたとたん、幼い日のことを思い出した。
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Re: 次第 & たび(に)

Postby ss » Mon 10.06.2008 10:48 am

Becki-san,

Thank you for your input. :P

Becoming fluent in Japanese has always been a dream of mine, for a number of reasons. I’m studying via JLPT approach to keep my learning going. I want to start working myself back to the point where I’d feel more comfortable before sitting the test. I’m working on the past year papers and some exercises from 二級問題集 。As you may be well aware, given choice words are very close in meaning or even almost equivalent by a narrow margin, at least to me. My listening skills and reading comprehension are lagging far behind too.

When I look at the example sentences from (whatever...), they all seem so simple, yet when I start to construct my own sentences, I tend to make tons of mistakes. Besides drilling those grammar points and kanji characters required for the test, I plan to make my own sentences to test my literacy.

Please feel free to correct my mistakes.
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次第 / たび(に) / ~たとたん(に) / か~ないかのうちに

Postby ss » Mon 10.06.2008 11:03 am

ここさん,

Ever since I joined the Sunday class, sensei said his white hair is growing faster and faster.
And, it wasn't your fault that you needed to say sorry. I enjoyed every moment learning from you. I hope you don’t mind I keep asking questions here, I really don’t know why I can't get this 次第 across.  (>_<)””

Thank you very much for the detailed explanation again. This is what I have in mind :

>>> * 電話を受け取る can be used for "to receive the telephone equipment".
*cough*!!!!
1) As soon as I received the phone call, I went home immediately.
電話を受け次第、すぐ家に帰りました。 (Is this sentence okay?)

2) As soon as I reached the hotel, I called mom immediately.

3) (I understand this, now)

4) I will travel abroad once I get an opportunity.

5) Upon receiving the defective goods, I return them immediately.


Thank you for the corrections. I will study 27. ~たとたん(に) on page 15, thanks.
Last edited by ss on Wed 10.08.2008 4:33 am, edited 1 time in total.
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Re: 次第 & たび(に)

Postby coco » Tue 10.07.2008 1:14 am

I think following sentences are the typical examples of this 次第 usage.
  
・ご注文のお品物が入り次第、発送いたします。
・工場操業の許可が下(お)り次第、生産を再開します。
・定員が埋まり次第、募集を締め切ります。
・容疑者が見つかり次第、逮捕してください。

発送いたします。 I will send it to you. (?)
生産を再開します。We intend to restart producing. (?)
募集を締め切ります。We will close the acceptance of applications. (?)
逮捕してください。arrest someone. (?)
All haven't happened yet.

WWWJDIC wrote:決まり次第知らせて下さい。
Please let me know as soon as it is decided. (Sense 2)
結果が分かり次第お知らせ申し上げます。
I will let you know after I have inquired once more. (Sense 2)
あちらへつき次第お手紙を差し上げます。
I'll write you as soon as I arrive there. (Sense 2)
向こうに着きしだい知らせてください。
Let me know it as soon as you get there.


When you say something that happened already,
すぐ/すぐに (without 次第) + V2 + past tense is more suitable.

SS wrote:1) As soon as I received the phone call, I went home immediately.
電話を受け次第、すぐ家に帰りました。 (Is this sentence okay?) 


SS wrote:1) 電話を受け取り次第、すぐ家に帰ります


As I read your previous sentence, I imagined a scene like this.

You are in your workplace.
You are supposed to receive something like a cell phone equipment (as your duty) from someone, but the phone hasn't arrived yet. Also you still have a lot of work to do. It is almost 22:00 and your boss is going to leave the office, but he is worried about you. He calls to you like this. 
「もう遅いから、 帰った方がいいんじゃない?」 
Then you answer 「電話を受け取り次第、すぐ家に帰ります」to your boss.

In this context, your sentence makes perfect sense.

The point was whether すぐ here is wrong or not. Since 次第 here means "as soon as", すぐ(に) isn't necessary. However it seems that using both words in the same sentence is acceptable even in the writing language. I know many people use both 次第 and すぐ(に) in the same sentence, especially in colloquial use. I also do so sometimes for paraphrase or emphasis. I thought SS-san's example was the same. On the other hand, I rather avoid using すぐ when I write something like examples I wrote above ( except for 容疑者を見つけ次第、逮捕してください). I don't think JLPT will give you a passage that uses both, even if it's acceptable.

Also I bet JLPT uses a present tense for questioning this usage.

I hope you don’t mind I keep asking questions here, I really don’t know why I can't get this 次第 across.

遠慮なくご質問ください。フォーラムはそのためにあるものだと思いますので。 :wink:
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次第 / たび(に) / ~たとたん(に) / か~ないかのうちに

Postby ss » Tue 10.07.2008 4:59 am

Coco san wrote:
As I read your previous sentence, I imagined a scene like this.

You are in your workplace.
You are supposed to receive something like a cell phone equipment (as your duty) from someone, but the phone hasn't arrived yet. Also you still have a lot of work to do. It is almost 22:00 and your boss is going to leave the office, but he is worried about you. He calls to you like this. 
「もう遅いから、 帰った方がいいんじゃない?」 
Then you answer 「電話を受け取り次第、すぐ家に帰ります」to your boss.

In this context, your sentence makes perfect sense.


Thank you very much once again!!
「電話を受け取り次第、すぐ家に帰ります」 --- Though, this sentence wasn't what I wanted to convey in the previous post, it is now helping me to get a better understanding of 次第 usage.

Papa likes telling people everything we write and say occurs within a context. Context is truly important to how we understand the meanings of words and sentences. Unlike L3/L4 example sentences, which are more straight forward and commonly seen sentences, 二級資料 is harder to grip, particularly harder where they are solely written in Japanese, I feel like I'm just 一知半解。

・ご注文のお品物が入り次第、発送いたします。
・工場操業の許可が下(お)り次第、生産を再開します。
・定員が埋まり次第、募集を締め切ります。
・容疑者が見つかり次第、逮捕してください。

発送いたします。 I will send it to you. (?)
生産を再開します。We intend to restart producing. (?)
募集を締め切ります。We will close the acceptance of applications. (?)
逮捕してください。arrest someone. (?)
All haven't happened yet.


I'll definitely jot these down to my notebooks. I'm getting a better grip.


遠慮なくご質問ください。フォーラムはそのためにあるものだと思いますので。 :wink:


I'm very grateful to you for spending all this time explaining to me. Deeply appreciated. 萬分感謝!
Last edited by ss on Wed 10.08.2008 4:35 am, edited 1 time in total.
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次第 / たび(に) / ~たとたん(に) / か~ないかのうちに

Postby ss » Wed 10.08.2008 4:29 am

ここさん、
ご迷惑をかけましてすみません。 上記以外にも、別の文法を発見しました。 --- 「か~ないかのうちに」 (50ページ, 80番).

③ 先生はいつもベルが鳴ったとたんに、教室に入ってくる。 (15ページ , 27番)
Teacher always enters the classroom just when the bell rings.

③ チャイムが鳴るか鳴らないかのうちに、先生が教室に入って来た。 (50ページ, 80番)
Teacher entered the classroom the moment the chime rang.

同じ意味/同意義ですか。


どうかよろしくお願い致します。

------
~たとたん(に), page 15, "27", is the another word for すぐに or 同時に.
意味:~するとすぐに
接続:動-た形+とたん


You can put non-volitional verbs as V2 in this constructions.
In this case, it is not necessary that V1 is the condition for V2 and mostly used with a past tense.    

○ 病院に着いたとたんに子どもがうまれた。
○ 雨が降ったとたんに寒くなった。
○ 会議が終わったとたん、地震が起きた。
○ その歌を聞いたとたん、幼い日のことを思い出した。

~か~ないかのうちに、page 50 "80"
意味:~とほぼ同時に
接続:動-辞書形/た形+か+動-ない形+ないかのうちに


○ チャイムが鳴るか鳴らないかのうちに、先生が教室に入って来た。

総合問題(1~58), page 37 ( ) のなかの動詞、形容詞を適当な形に変えて____の上に書きなさい。

2) 急いで階段をかけ上がり、電車に乗って(乗る)とたんにドアが閉まって。
3) 商品を受け取り(受け取る)次第、代金をお送りください。

As for this type →  チャイムが鳴るか鳴らないかのうちに、先生が教室に入って来た。
How can I tell when to use 辞書形, when to use た形?

病院に着いたとたんに子どもがうまれた。
→ 病院に着いたか着いらないかのうちに、子どもがうまれた。(??)
Last edited by ss on Sat 10.11.2008 2:50 am, edited 2 times in total.
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Re: 次第 / たび(に) / ~たとたん(に) / か~ないかのうちに

Postby coco » Thu 10.09.2008 12:58 am

SS wrote:ここさん、
ご迷惑をかけましてすみません。 上記以外にも、別の文法を発見しました。 --- 「か~ないかのうちに」 (ページ 50, 80番).

③ 先生はいつもベルが鳴ったとたんに、教室に入ってくる。 (ページ 15, 27番)
Teacher always enters the classroom just when the bell rings.

③ チャイムが鳴るか鳴らないかのうちに、先生が教室に入って来た。 (ページ 50, 80番)
Teacher entered the classroom the moment the chime rang.

同じ意味/同意義ですか。


どうかよろしくお願い致します。


「~たとたん」は「か~ないかのうちに」と言い換えられる場合もありますし、そうでない場合もあります。

「~たとたん」には
①V1が起きたとき、V2が起きた。(V1とV2の関連が希薄なもの) 
②V1のはずみで、あるいはV1をした勢いでV2が起きた。(V1がきっかけとなって、V2が起きるもの)
という両方の意味で使います。

例えば
・戸棚を開けたとたんにゴキブリが飛び出して来た。
・立ち上がったとたん、天井に頭をぶつけた。
・納豆は健康に良いとマスコミが報道したとたん、納豆の売上が倍増した。

これらは、V1の結果としてV2が起きたという使用法です。

この場合は、「か~ないかのうちに」を使うと不自然に感じます。
「~かしないかのうちに」は、「どちらが先か判然としない」あるいは「どちらが先でも構わない」ときに主に使われるからです。

? 戸棚を開けるか開けないかのうちにゴキブリが出てきた。
? 立ち上がるか立ち上がらないかのうちに天井に頭をぶつけた。
? 納豆が健康にいいと新聞で報道されるかされないかのうちに、納豆の売上が倍増した。

・その歌を聞いたとたん、幼い日のことを思い出した。
という例も、その歌になんらかの思い出があり、歌を聞いたことによって記憶が蘇ったと考えるのが順当ですから、
? その歌を聞くか聞かないかのうちに幼い日のことを思い出した。

「か~ないかのうちに」は、むしろなにかを強調する際に使われることが多いように思います。
言葉を置き換えることはできるけれど、ニュアンスが少し異なってくる例をみてみましょう。

・弟はいったん就職したが、仕事を覚えたとたんに会社を辞めた。
・弟はいったん就職したが、仕事を覚えるか覚えないかのうちに会社を辞めた。
* この場合、テキスト50ページ 「79」)の「かと思ったら/かと思うと」も使えます。
・弟はいったん就職したが、仕事を覚えたかと思ったら会社を辞めた。

「仕事を覚えるか覚えないかのうちに」と「仕事を覚えたかと思ったら」という表現は、実際に弟が仕事を覚えたのかどうかを問題にしているのではなく、一人前に仕事ができるようになる前に辞めたことを強調した表現です。弟の労働意欲の低さ、忍耐力の欠如を非難する表現になり得ます。その場合は「辞めてしまった」という形を伴うのが一般的です。

「仕事を覚えたとたんに辞めてしまった」は、「仕事を覚えた時点で仕事を辞めた」と解釈できますので、会社で培った技術・技能を活かして転職する可能性も考えられます。また、就労期間が短いということが強調されているわけではありません。

もうひとつ例をみてみましょう。

・現在活躍しているサッカー選手に共通しているのは、ものごごろ(が)つくかつかないかのうちにサッカーを始めたということだ。

この場合も、実際にものごころがついたかどうかが問題なのではなく、「幼い頃から」を強調する表現になっています。(参照「ものごころ, ものごころ」)
この場合、
? 現在活躍しているサッカー選手に共通しているのは、ものごころ(が)ついたとたんにサッカーを始めたということだ。
は、あまり使われないと思います。

ヘビースモーカーの彼は、たばこを一本吸い終わったか吸い終わらないかのうちに、また次のたばこに火をつけた。

この例も、「立て続けにたばこを吸う」という様子の強調として「か~ないかのうちに」が使われています。実際にたばこを吸い終わっていたかどうかは、問題ではありません。

先生はいつもベルがなったとたんに、教室に入ってくる。

という例文に関しては、私は少し疑問に思っています。
というのは、「~たとたん」は、突発的な事象や急激な変化が起きたことを表すときに主に使われ、習慣的、継続的な行動あるいは事象を表すことは少ないと思うからです。
従って
A: 先生はいつもベルが鳴ると同時に教室に入ってくる。
B: 先生はいつもベルが鳴ったとたんに、教室に入ってくる。

Aの方が自然な表現で、Bには少し違和感を覚えます。
この点はSSさんの先生にぜひ確認してみてください。

何かと何かがほぼ同時に発生したという場合、ほかにも「と同時に」「~が早いか」「~や否や」などの表現があります。 (これについてはまた後ほど)

SS wrote:As for this type →  チャイムが鳴るか鳴らないかのうちに、先生が教室に入って来た。
How can I tell when to use 辞書形, when to use た形?

病院に着いたとたんに子どもがうまれた。
→ 病院に着いたか着いないかのうちに、子どもがうまれた。(??)


・病院に着くか着かないかのうちに、子どもがうまれた。
・病院に着いたか着かないかのうちに、子どもがうまれた。

・チャイムが鳴ったか鳴らないかのうちに先生が教室に入って来た。
・チャイムが鳴るか鳴らないかのうちに先生が教室に入って来た。

両方使えます。意味に差はほとんどありません。
「か~ないかのうちに」を使った文章で動詞が「辞書形」か「た形」かを選ぶ問題は出題されませんので、ご安心ください。 :wink:

2) 急いで階段をかけ上がり、電車に乗っ(乗る)とたんにドアが閉まっ


電車に乗ったとたんにドアが閉まった。
こちらは「た形」です。 
Last edited by coco on Thu 10.09.2008 6:45 pm, edited 1 time in total.
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Re: 次第 / たび(に) / ~たとたん(に) / か~ないかのうちに

Postby ss » Thu 10.09.2008 5:16 am

2) 急いで階段をかけ上がり、電車に乗って(乗る)とたんにドアが閉まって。

電車に乗ったとたんにドアが閉まった。
こちらは「た形」です。 


わっ、しまった! すみませんが、タイポです。 添削ありがとう。 ^^;

従って
A: 先生はいつもベルが鳴ると同時に教室に入ってくる。
B: 先生はいつもベルが鳴ったとたんに、教室に入ってくる。

Aの方が自然な表現で、Bには少し違和感を覚えます。
この点はSSさんの先生にぜひ確認してみてください。


結構です。 来週お返事よろしいでしょうか。

>>> * この場合、テキスト50ページ 「79」)の「かと思ったら/かと思うと」も使えます。

I will study this page later. Thanks again.


いつものように、ここさんの詳細な説明のおかげで、今は状況がゆっくりと分かりだした。 お時間を割っていただいて感謝しておいます。 m(_)m

If I'm still 一知半解, I'll get back here again, okay ? Image
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Re: 次第 / たび(に) / ~たとたん(に) / か~ないかのうちに

Postby coco » Thu 10.09.2008 8:01 pm

Aが[起きたとき/起きてすぐ]Bが起きた、という例を考えてみました。
「~が早いか」は1級の出題範囲のようです。「や否や」は級外かもしれません。


(1) 男が彼女のお尻にさわったとたん、俺はそいつを蹴り上げた。
(2) 男が彼女のお尻にさわった(の)と同時に、俺はそいつを蹴り上げた。
(3) 男が彼女のお尻にさわった(その)瞬間(に)、俺はそいつを蹴り上げた。
(4) 男が彼女のお尻にさわったかさわらないかのうちに、俺はそいつを蹴り上げた。
(5) 男が彼女のお尻にさわるが早いか、俺はそいつを蹴り上げた。 ( が早いか)
(6) 男が彼女のお尻にさわるや否や、俺はそいつを蹴り上げた。 (や否や)
(7) 男が彼女のお尻にさわったかと思ったら、俺はそいつを蹴り上げた。
(8) 男が彼女のお尻にさわったかと思うと、俺はそいつを蹴り上げた。

この場合は、(1) が不自然です。「俺」は、自らの意志で男を蹴りました。
「とたん」は、自らの意志行動を表す表現としてふさわしくありません。
この場合は(2)(3)(4)(5)(6)は使えます。
(4)が不自然ではない理由は、男がたとえ実際にはさわっていなかったとしても(46,29P)、お尻にさわろうとする素振りを見せただけで、十分に「俺」が男を蹴る理由になると思うからです。
(6)の「や否や」は主に文語表現で使われます。
(7)(8)は誤りです。「(か)と思う[と/たら]) は通常、話者が傍観者の立場で使う表現になります。(話者≠行為者)

次の例文です。

(1) その男が舞台に登場したとたん、拍手がわき起こりました。
(2) その男が舞台に登場した(の)と同時に拍手がわき起こった。
(3) その男が舞台に登場した(その)瞬間(に)拍手がわき起こった。
(4) その男が舞台に登場するかしないかのうちに拍手がわき起こりました。
(5) その男が舞台に登場するが早いか拍手がわき起こった。
(6) その男が舞台に登場するや否や拍手がわき起こった。 
(7) その男が舞台に登場した(か)と思ったら、拍手がわき起こった。
(8) その男が舞台に登場した(か)と思うと拍手がわき起こった。

この内容でも(4)は使えると思います。
登場と拍手のどちらが先かあまり気にならないからです。
とはいえ(≒といっても,140,85P)、「か~ないかのうちに」は言いにくいので、会話で耳にすることは滅多にありません。
また例文が、
4') その男が子どもを救出するかしないかのうちに拍手がわき起こった。
という文章になると疑問が出てきます。救出という行為の完了が観客の拍手の前提だと思うからです。
この例では(7)(8)も使えます。

上の文章の「その男」を「私」に変えてみます。
これは「私」がブログに書く文章だと仮定します。

(1) 私が舞台に登場したとたん、拍手がわき起こった。
(2) 私が舞台に登場した(の)と同時に拍手がわき起こった。
(3) 私が舞台に登場した(その)瞬間(に)拍手がわき起こった。 
(4) 私が舞台に登場するかしないかのうちに拍手がわき起こった。
(5) 私が舞台に登場するが早いか拍手がわき起こった。
(6) 私が舞台に登場するや否や拍手がわき起こった。
(7) 私が舞台に登場した(か)と思ったら、拍手がわき起こった。
(8) 私が舞台に登場した(か)と思うと拍手がわき起こった。

この場合、(7)(8)は誤りです。
「その男」が舞台に登場した[かと思う/かと思った]は、「その男が舞台に登場したのを話者が認識あるいは確認した」という意味です。私がV1の行為者である場合は、「自分が舞台に登場したかどうか判然としない」という意味になりますので、ここでは「思ったら、思うと」は使えません。また、(4)(5)(6)は、自慢(~げ,55,32p) に聞こえかねない(157,94P)ので、使う人は少ないと思います。拍手の代わりにヤジ(野次)を入れると
4') 私が舞台に登場するかしないかのうちに、激しいヤジが飛んだ。
5') 私が舞台に登場するが早いか激しいヤジが飛んだ。
6') 私が舞台に登場するや否や激しいヤジが飛んだ。
になり、こちらは問題のない表現だと思います。

このように、意味は同じように見えても、行為や状況の内容、行為者、意外性の有無、強調部分などによって(13-D,6P)使われる言葉が絞られてきます。
coco
 
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Re: 次第 / たび(に) / ~たとたん(に) / か~ないかのうちに

Postby ss » Fri 10.10.2008 2:24 pm

To recapture:

~次第 usage:
・ご注文のお品物が入り次第、発送いたします。 I will forward the goods upon receipt of the order.  
・工場操業の許可が下(お)り次第、生産を再開します。 Production will resume as soon as we get the approval from the plant operation.
・定員が埋まり次第、募集を締め切ります。 We will close the acceptance of application as soon as the seat/vacancy is filled.
・容疑者が見つかり次第、逮捕してください。 Please arrest as soon as the suspect is found.


~たとたん(に) usage:
○ 病院に着いたとたんに子どもがうまれた。 The child was born the moment they arrived at the hospital.
○ 雨が降ったとたんに寒くなった。 It turned cold the moment it rained.
○ 会議が終わったとたん、地震が起きた。 An earthquake occurred the moment the conference ended.
○ その歌を聞いたとたん、幼い日のことを思い出した。 My childhood was recalled the moment I heard this song.

・戸棚を開けたとたんにゴキブリが飛び出して来た。 The moment I opened the cupboard, cockroaches flew out.
・立ち上がったとたん、天井に頭をぶつけた。 My head hit the ceiling just when I stood up.
・納豆は健康に良いとマスコミが報道したとたん、納豆の売上が倍増した。 Sales of natto doubled the moment the mass communication reported that natto was good for health.

Comparison:
(1) 男が彼女のお尻にさわったとたん、俺はそいつを蹴り上げた。
(2) 男が彼女のお尻にさわった(の)と同時に、俺はそいつを蹴り上げた。
(3) 男が彼女のお尻にさわった(その)瞬間(に)、俺はそいつを蹴り上げた。
(4) 男が彼女のお尻にさわったかさわらないかのうちに、俺はそいつを蹴り上げた。
(5) 男が彼女のお尻にさわるが早いか、俺はそいつを蹴り上げた。 ( が早いか)
(6) 男が彼女のお尻にさわるや否や、俺はそいつを蹴り上げた。 (や否や)
(7) 男が彼女のお尻にさわったかと思ったら、俺はそいつを蹴り上げた。
(8) 男が彼女のお尻にさわったかと思うと、俺はそいつを蹴り上げた。

Goodness, they all seem so close in meaning, but (1) is not natural, (7) & (8) are wrong and I am trying to figure out (4).

Thank you very much Coco-san.
Now, I know とたん, 同時に, 瞬間(に), か~ないかのうちに, が早いか, や否や, nani nani たら/と, all having the meaning of "while, no sooner, the moment, in an instant, as soon as", as you mentioned in your last paragraph (このように、意味は同じように見えても、行為や状況の内容、行為者、意外性の有無、強調部分などによって(13-D,6P)使われる言葉が絞られてきます。) , even if the meaning looks similar, they are all used in different ways depending on the content of the act and situation, the doers, unexpected scenario, stressed points etc. etc.

Spoiler:
The above example sentence means --- this 俺 kicked that fellow the moment he saw that fellow touched that lady's おbutt . Now, I also learn that "butt" needs an honorific お -- おbutt Image :wink: :o

I don't understand this one:
・弟はいったん就職したが、仕事を覚えたとたんに会社を辞めた。
・弟はいったん就職したが、仕事を覚えるか覚えないかのうちに会社を辞めた。
* この場合、テキスト50ページ 「79」)の「かと思ったら/かと思うと」も使えます。
・弟はいったん就職したが、仕事を覚えたかと思ったら会社を辞めた。

Now, I really need to go to bed. Will come back for the second example sentence. Goodnight. :P
Last edited by ss on Sat 10.11.2008 2:49 am, edited 1 time in total.
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Re: 次第 / たび(に) / ~たとたん(に) / か~ないかのうちに

Postby Hyperworm » Fri 10.10.2008 11:06 pm

Thanks very much for the detailed posts, cocoさん, I have a pretty good understanding of these structures now... in theory :lol:

It seems to me that a rough English analogue for 「~かしないかのうちに」 would be "before one could even tell whether or not [he/she/they] ~". Or "before [I] had even figured out whether or not [he/she/they] ~".

(The above not intended to act as a replacement for detailed explanations, but as a memory jogger for them.)
fun translation snippets | need something translated?
BTC@1KMZXgoWiDshQis5Z7feCx8jaiP4QAB2ks
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