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と in one sentence, らしく in another

Do you have a translation question?

Re: と in one sentence, らしく in another

Postby NileCat » Sat 10.31.2009 11:36 pm

面白い問題ですが、どうやら厳密に考えすぎない方がよさそうですね。 :o
一般的には、
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa4499016.html
ここの討論なんかが参考になると思いました。ま、これもなんだか曖昧なんですけどね。

日本語を客観的に見る場合、「蛹になって蝶となる」という例文がよく用いられます。「になる」は途中経過であり、「となる」は最終的な帰結を意味する、と。この論理は「秋になって冬となる」と「秋となって冬になる」の差異を明確に定義できます。しかし、仰るように、これですべてが片付くわけではありません。

・・・とは言え私にとって、何よりの問題は、以上のような論理を英語で書けないことなんですよ! 頑張りまーす! :D
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Re: と in one sentence, らしく in another

Postby magamo » Sun 11.01.2009 12:35 am

リンク先を読ませていただきました。とてもためになる情報ありがとうございます。読み始めてすぐに

>日本語学の権威、大野晋先生のご高説を紹介
I stopped reading right there

となりかけましたが、恐れ多き大野晋大先生様々のご高説によりますと、

「となる」→明確な主張、積極的な意思表現。
「になる」→自然の成り行きの結果としての状態。

ということで私の感覚に近いかなと思いました。ほかの方の(もっと読もうと思わせてくれる文体の)回答では
NileCatさんと同様の意見がありますね。言葉の魔法とでもいいましょうか、こちらを信じたくなりました。
「秋になって冬となる」と「秋となって冬になる」の例も説得力がありますし。

ところでNileCatさんの投稿を読んでいて、文体からでしょうか、もしかして学校の先生をされているのかなと
ところどころで感じました。もしかして日本で日本語を教えておられますか?

ある言語の文法を他言語で理解し納得することに、どれだけ学習上の意味があるのか私には分かりません。
ただ英語などで日本語の仕組みを専門的に説明できる方が増えると、学習者人口は増えるでしょうね。
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Re: と in one sentence, らしく in another

Postby NileCat » Sun 11.01.2009 12:56 am

magamo wrote:ところでNileCatさんの投稿を読んでいて、文体からでしょうか、もしかして学校の先生をされているのかなと
ところどころで感じました。もしかして日本で日本語を教えておられますか?

いいえ、違います。 :D 「文体」はねえ、このようにきちんとした(素晴らしい)フォーラムでは、どうしても意図的に作ってしまいますので、学校の先生っぽくなってしまっているのは否めません。が、自分では微妙に思ってるんですよ! :D




EDIT: (a couple of days after)

JFYI,
Magamo translated my comment into English wrongly and posted it in other thread.
微妙 has a lot of meanings. But usually it means "complicated" and I used the word to express my feeling about that I could sound like a teacher at times. I didn't mean that I thought my writings were unnatural! I personally couldn't believe that a Japanese native speaker didn't get the meaning though.... Anyway, that's not my intention. Just in case.
Last edited by NileCat on Thu 11.05.2009 5:29 pm, edited 2 times in total.
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Re: と in one sentence, らしく in another

Postby Yudan Taiteki » Sun 11.01.2009 9:23 am

皆のアバターかわいいから僕もちょっと動物にします。 :)
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Re: と in one sentence, らしく in another

Postby Hyperworm » Sun 11.01.2009 9:52 am

Yudan Taiteki wrote:皆のアバターかわいいから僕もちょっと動物にします。 :)
じゃあ僕もネコに
fun translation snippets | need something translated?
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Re: と in one sentence, らしく in another

Postby magamo » Sun 11.01.2009 9:56 am

Yudan Taiteki wrote:皆のアバターかわいいから僕もちょっと動物にします。 :)

これまた健康そうなネコですね(笑)
NileCatさんと並んでいると、ずっしり感がモニター越しにひしひしと伝わってきます。
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Re: と in one sentence, らしく in another

Postby NileCat » Sun 11.01.2009 10:09 am

おおお! 猫が大人気! :D :D :D
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Re: と in one sentence, らしく in another

Postby Yudan Taiteki » Mon 11.02.2009 11:39 pm

What about the use of となる in cases like
来年3月から発売となるアニメ
Flashの要となるスクリプト言語「ActionScript」とは
ひかり電話対応機器の不具合及び対象となるお客様への対応について

I've always found this use indistinguishable from just な or という and I'm not sure it can be replaced with になる, but maybe I'm wrong.
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Re: と in one sentence, らしく in another

Postby magamo » Tue 11.03.2009 3:33 am

Yudan Taiteki wrote:What about the use of となる in cases like
来年3月から発売となるアニメ
Flashの要となるスクリプト言語「ActionScript」とは
ひかり電話対応機器の不具合及び対象となるお客様への対応について

I've always found this use indistinguishable from just な or という and I'm not sure it can be replaced with になる, but maybe I'm wrong.

These となる are also the same, so they can be replaced with になる if you ignore the slight difference in nuance.

As for the similarity between な, という, and となる/になる, maybe you're thinking they're all "(noun) that is/do (noun)"? If that's the case, this use of な is a little informal and probably not recommend at classes. Usually it should be part of a conjugated adverb as in 静かな景色 (静かだ -> 静かな), and this is of course proper Japanese. I may be missing something, but at least it sounds informal if you say 3月から発売なアニメ.

As you probably already know, の can also be used as "(noun) that is/do (noun)." I guess most of the time you can swap となる or になる like that with の without changing the meaning of a sentence much, but using too many の is discouraged because it leads to ambiguity in meaning. Also technically the meaning of なる is lost if you use の, though の should be used only when implications are apparent from context.

About という, I think this often adds an "I am explaining this noun" nuance. For some reason, when I read English text filled with unnecessary "that is"s and "which is"s (e.g., I bought a car that is new.), I feel like I'm reading too many という. But it may just be me...

Sometimes という can even imply the attached noun is special in some sense, e.g., 10億円という金が浪費された (The speaker is thinking it's a huge amount of money.). Also, (noun) という (the same noun) as in 窓という窓が and 今日という今日は... is used for emphasis, but probably you already know it.

Anyway, some of usages are quite similar and I don't know if I explained them well. I'd like to know what NileCat and other fluent speakers think of this too.
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Re: と in one sentence, らしく in another

Postby NileCat » Tue 11.03.2009 2:35 pm

magamo wrote:
Yudan Taiteki wrote:What about the use of となる in cases like
来年3月から発売となるアニメ
Flashの要となるスクリプト言語「ActionScript」とは
ひかり電話対応機器の不具合及び対象となるお客様への対応について

I've always found this use indistinguishable from just な or という and I'm not sure it can be replaced with になる, but maybe I'm wrong.

These となる are also the same, so they can be replaced with になる if you ignore the slight difference in nuance.
....

I was thinking over the "slight difference" in the "発売となるアニメ".
And I have to confess that I couldn't define it. (Chris! I suppose you knowingly selected the example!) In this case, the only thing I can say would be "発売となるアニメ" sounds slightly more proper (or decent or official or...) than "発売になるアニメ". In that respect, NocturnalOcean's very first answer seems to-the-point to me.
NocturnalOcean wrote:と is very often used with なる in written Japanese, it equal to に. There might be some nuances, but the most important I think is that と is used in written Japanese.

Meaning-wise (not style-wise), as magamo pointed out, the usage might have changed with time. In the original question of the thread, which was about an English teacher lived in the Edo-period, I could recognize some relatively big difference between "となる" and "になる". (Whatever the nuance was.) But in this case, it's obviously a super modern sentence, and the intention of the writer or the speaker who used "となる" instead of "になる" doesn't seem the same as the one in the history book to me.
Hmm...I for one found it very intriguing though, I'm sorry that I can't be of help to you. :oops:

EDIT:
Concerning "な" and "という", magamo's explanation seems exquisite to me.
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Re: と in one sentence, らしく in another

Postby Yudan Taiteki » Tue 11.03.2009 4:54 pm

NileCat wrote:
magamo wrote:
Yudan Taiteki wrote:What about the use of となる in cases like
来年3月から発売となるアニメ
Flashの要となるスクリプト言語「ActionScript」とは
ひかり電話対応機器の不具合及び対象となるお客様への対応について

I've always found this use indistinguishable from just な or という and I'm not sure it can be replaced with になる, but maybe I'm wrong.

These となる are also the same, so they can be replaced with になる if you ignore the slight difference in nuance.
....

I was thinking over the "slight difference" in the "発売となるアニメ".
And I have to confess that I couldn't define it. (Chris! I suppose you knowingly selected the example!)


Haha no, I just took random sentences off the first page of google hits for となる.
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Re: と in one sentence, らしく in another

Postby NileCat » Tue 11.03.2009 5:47 pm

Chris, I kind of googled 源氏物語. (Beware; this is the classic literature materials) :mrgreen:

国の親となりて、帝王の上なき位に昇るべき相おはします人の、そなたにて見えば、乱れ憂ふることやあらむ。おほやけの固めとなりて、天の下を輔弼くる方にて見れば、またその相違ふべし。(略)きはことに賢くて、ただ人にはいとあたらしけれど、親王となりたまひなば、世の疑ひ負ひぬべくものしたまへば、宿曜の賢き道の人にかんがへさせたまふにも、同じさまに申せば、源氏になし奉るべく、おぼしおきてたり。

唐土にも、かかる事の起りにこそ、世も乱れあしかりけれと、やうやう、天の下にも、あぢきなう人のもてなやみぐさになりて、楊貴妃の例も引き出でつべくなりゆくに、いとはしたなきこと多かれど、かたじけなき御心ばへのたぐひなきを頼みにてまじらひたまふ。

かくてその日になりて、三条の宮より、忍びやかに御使あり。

Honestly speaking, I have no idea if the "となりて" and "になりて" are interchangeable. I don't have 古語辞典 at the moment. But those examples are all written in the same old book, using the same writing style. I think there must be clear definitions in this field. Compared to our modern usages. Any help is welcome. Thank you.
I am very sleepy now...
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Re: と in one sentence, らしく in another

Postby Yudan Taiteki » Tue 11.03.2009 8:58 pm

NileCat wrote:Chris, I kind of googled 源氏物語. (Beware; this is the classic literature materials) :mrgreen:


ほほう、やられたんですね。:)

国の親となりて、帝王の上なき位に昇るべき相おはします人の、そなたにて見えば、乱れ憂ふることやあらむ。おほやけの固めとなりて、天の下を輔弼くる方にて見れば、またその相違ふべし。(略)きはことに賢くて、ただ人にはいとあたらしけれど、親王となりたまひなば、世の疑ひ負ひぬべくものしたまへば、宿曜の賢き道の人にかんがへさせたまふにも、同じさまに申せば、源氏になし奉るべく、おぼしおきてたり。


これは高麗人(韓国からの占い師)の予言です。関係があるかどうか分かりませんけど、「になる」と同じじゃないでしょうか。

僕の古語辞典によると:
⑦(多く「・・・となる」の形で)変化した結果、ある状態になる意を表す。・・・に。

ちょっと検索して、多分collocationもあるかな。たとえば、「日になり」は7つの例だけど、「日となり」は見えざるなり。「つになり」は5つの例、「つとなり」は無し。でも、「になる」は「となる」より例文がかなり多いみたいです。

EDIT:
以下のサイトをちょっと吹いたけど:
http://www.sainet.or.jp/~eshibuya/text07.html
第7章の「紅葉賀」の章で、現代語の説明に「秋、藤壺は中宮、源氏は宰相となる」と書いてありますが、本文に「源氏の君、宰相になりたまひぬ」とある。まったく分からりません。 :)
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