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逆ポーランド記法

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逆ポーランド記法

Postby Astral Abraxas » Fri 11.06.2009 8:05 am

I'm planning on making a youtube video. It's going to be a tutorial on how to make a useful calculator in C++ because there are crappy ones that only teach people how to add two numbers together etc but not able to solve whole expressions. I'm writing it out in English then translating it into Japanese.

C++でいい計算機の作り方を教えることにしました。 Youtubeでは役に立たない動画があるし。 私たちの
作る計算機は式を解くことができます。 かっこや入れ子になっているかっこを含む式も解ける計算機です。 

では始めに、知っておかなければならないことが少しあります。 キューとスタックは何かと言うことです。 キューとは、
最初に入るデータが最初に出られるデータ構造なんです。 スタックとは、最初に入るデータが最後に出られるデータ
構造なんです。

Shunting Yardと言う演算手順の実装が分かるためには、このデータ構造は基本です。
Shunting Yardとは、逆ポーランド記法の式に標準記法の式を変換する演算手順です。 逆ポーランド記法とは、
式を書く方法です。 例えば: 3*4-(8/2-3) = 3 4 * 8 2 / 3 - -

逆ポーランド記法に変換するのは、簡単に解くためです。

Is what I have so far. It's not suppose to be conversational. It's suppose to clear, to the point, and accurate. Not sure when I'll get to finishing it since I'm doing multiple things to improve my Japanese. I'm switching between them as I get bored. Right now I'm trying to make subtitles for a drama to improve my listening comprehension D:
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Re: 逆ポーランド記法

Postby NileCat » Fri 11.06.2009 9:15 am

Fascinating!

I kind of looked up the term "逆ポーランド記法" in Wikipedia (in Japanese, of course). Then...haha...a visual image popped up in my mind. It was the avatar of Infidel-san. (If you don't remember it, please look for him in the forum. His avatar is one of my favorites!) :D
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Re: 逆ポーランド記法

Postby Infidel » Fri 11.06.2009 9:33 pm

Why thank you NileCat. I wish I could claim to have made it, but instead I found it doing an image search for wakannai. This and my shitsumon avatar are my two favorites.
Image

Well, it was a joke at the time, but my disguise avatar also makes me smile.
Image
なるほど。
さっぱりわからん。
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Re: 逆ポーランド記法

Postby NileCat » Fri 11.06.2009 9:50 pm

あっ、Infidelさんだっ!!
嬉しい!
やっぱり素晴らしいアバターだ。何回見ても、微笑んでしまいますねえ・・・ :D

ごめんなさい、Astralさん。「逆ポーランド記法」のWikipediaを見たときの、私の感じです。あまりに難しすぎると、人はなぜか逆に楽しくなってしまうものなんです。何のお役にも立てなくてごめんなさい!
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Re: 逆ポーランド記法

Postby shin1ro » Sat 11.14.2009 7:01 am

Here is my quick trial version. Actually I think your Japanese is so good and understandable enough that I only modified slightly for sounding a little more natural. And perhaps someone will modify my Japanese and make it excellent ;-)

CC+ で実用的な計算機の作り方を教えることにしました。カッコや入れ子になっているカッコを含む式も解ける計算機です。YouTube には 2つの数を足し算することを教えるだけで全体の式を解けないような、役に立たない動画しかないので。

では始めに、知っておかなければならないことが少しあります。キューとスタックとは何かと言うことです。 キューは、最初に入るデータが最初に出てくるデータ構造です。 スタックは、最初に入るデータが最後に出てくるデータ構造です。

シャンティングヤード(Shunting Yard)と言うアルゴリズムの実装を理解するためには、この基本データ構造の理解することが必要です。シャンティングヤードは、標準記法の式を逆ポーランド記法の式に変換するアルゴリズムです。逆ポーランド記法は、式の表現方法のひとつです。例えば: 3*4-(8/2-3) = 3 4 * 8 2 / 3 - -

与えられた式を逆ポーランド記法に変換するのは、その式を簡単に解くためです。

I hope you accomplish the video soon!

-shin1ro

# cute avatars, Infidel san! :lol:
英語がおかしければご指摘ください(日本語も...)。サンキュ〜 ;-)
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Re: 逆ポーランド記法

Postby magamo » Sat 11.14.2009 10:25 pm

Astral Abraxas's Japanese is already excellent, and shin1ro corrected it so it sounds even better. But since he's open to suggestions, here are my 2 cents (Warning: it's very nitpicky!):

shin1ro wrote:CC+ 実用的な計算機の作り方を教えることにしました。カッコや入れ子になっているカッコを含む式も解ける計算機です。YouTube には 2つの数を足し算することを教えるだけで全体の式を解けないような、役に立たない動画しかないので。

[...]

シャンティングヤード(Shunting Yard)と言うアルゴリズムの実装を理解するためには、この基本データ構造理解することが必要です。


"CC+" should read "C++," I think. Its reading is しーぷらぷら (or less commonly しーぷらすぷらす) in Japanese (at least it was so when I was an undergraduate.).

Also, 計算機 means "computer" in computer science/computer engineering/applied math (Actually "Department of Computer Science" is usually translated as "計算機科学科."). If the audience is CS students or something, you might want to avoid it and use more colloquial words such as 電卓.

I think C++で実用的な計算機の作り方を教えることにしました。is better worded as "C++を使った便利な電卓の作り方を紹介したいと思います。" This is because 教える could sound a bit harsh in this context. I also reworded "C++で" so it reads "C++を使った" to avoid ambiguity, though it's not a problem at all. Most people would take it as 実用的な電卓の作り方をC++で教えることにしました, not 「C++で実用的な」without any problem. It's just reducing grammatical ambiguity is an oft-used technique to write reader-friendly Japanese.

I guess "カッコや入れ子になっている..." means "単純な括弧計算だけでなく、入れ子になっている括弧を含む計算もできる." I think you can simply say 多重括弧計算もできる電卓です if the audience is familiar with tech jargon. The reading of 多重括弧計算 is たじゅうかっこけいさん. If the audience doesn't know the word, 括弧が入れ子になっているような計算もできます is simpler and means the same thing. 「も」implies that the calculator can handle the simpler use of parentheses as well, so you don't need to say 単純な括弧計算だけでなく explicitly. By the way, 式を解く means something more than 計算をする. I'll address this later.

Also, I suggest これらの基本データ構造を. I guess "この" is fine too, but データ構造"の"理解する is ungrammatical. It should read データ構造を理解する.

And this is really nitpicky and pedantic, but I think 全体の式を解けないような is better worded as 全体の式が解けるようにはならない、 because it's not the videos that solve math problems. The original wording is totally ok in colloquial Japanese though. Also, it seems shin1ro translated "...because there are crappy ones that only teach people how to add two numbers together etc..." into Japanese, but his translation lacks the "etc" part so it sounds a bit harsher than the English sentence. Astral Abraxas's Japanese translation could mean that his calculator can solve formulas like y=x^2, y=3 etc. (because 式を解く usually means this kind of math). If that's what he means, I don't think it should be corrected. If 多重括弧計算 is the most complicated thing the calculator can do and if you don't want to change the original sentence structure, then I suggest 私たちの作る電卓はもっと複雑なことができます。多重括弧計算もできる電卓です。

日本語でも書きますね。

まず単なるタイポだと思いますが、「しーぷらぷら」は「C++」ですね。それから「計算機」はコンピュータ科学や
応用数学、計算機工学の分野では一般で言う「電卓」とはかなり違った意味を持ちます。こだわるようなところでは
ないとは思いますが、こういった分野の学生さんであれば、違いを知っておくことは大事かもしれません。

「C++で実用的な計算機の作り方を教えることにしました。」という文は、「C++」がどこにかかるのか、少し
不明瞭かもしれません。「実用的な電卓の作り方をC++で教えることにしました。」や「C++を使った実用的な...」の
ようにほんの少し手を加えるだけで、簡単に係り受け関係を明示できますので、こちらのほうがいいかもしれません。

ちなみに私なら、個人的意見ですが、「教える」という語の響きが強すぎるように感じますので
「C++を使った便利な電卓の作り方を紹介したいと思います。」のように書くかも知れません。

「カッコや入れ子になっているカッコを含む式も解ける」という部分は、恐らく
「単純な括弧計算だけでなく、入れ子になっているカッコを含む計算もできる」という意味なんでしょうね。
多重括弧計算という語を知っている相手に書く場合でしたら、前半抜きで、「多重括弧計算もできる」とすれば
一番簡潔だと思います。人によっては「式を解く」の定義に「数値計算するだけ」を含めないこともあるので
それも考えに入れて、表現を微妙に工夫しました。

ちなみに「括弧が入れ子になっているような計算もできます」とすると、多重括弧計算という用語をつかわず
なおかつ簡潔に書けると思います。

「この基本データ構造の理解する」についてですが、「この」を「これらの」にすることは単に好みの問題のような
気もしますが、「データ構造の理解する」は文法的に間違えている気がします。shin1roさんの母語は日本語だと
思いますので、単純なタイプミスでしょうね。

それ以外のところも少し英文では書きましたが、まー、あれはもう「粗探し」の範疇ですね。よほど文章に
気をつけなければならない場面でない限り、どうでもいいと思います。
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Re: 逆ポーランド記法

Postby Astral Abraxas » Sun 11.15.2009 1:13 am

私はとても眠いのに、日本語で書きましょう!(みんなは分かるといいなあwww)

magamo wrote:... それから「計算機」はコンピュータ科学や応用数学、計算機工学の分野では一般で言う「電卓」とはかなり違った意味を持ちます。こだわるようなところでは ないとは思いますが、こういった分野の学生さんであれば、違いを知っておくことは大事かもしれません。


専門的に言えば、「電卓」は「electronic calculator」で、「計算機」は「computer/calculator」ですね。 Magamoさんが同意するなら、「計算機」と言う語を使いたいと私は思います。 

magamo wrote:ちなみに私なら、個人的意見ですが、「教える」という語の響きが強すぎるように感じますので「C++を使った便利な電卓の作り方を紹介したいと思います。」のように書くかも知れません。


なるほど~ そう言えば、私もそう思います。

magamo wrote:「カッコや入れ子になっているカッコを含む式も解ける」という部分は、恐らく
「単純な括弧計算だけでなく、入れ子になっているカッコを含む計算もできる」という意味なんでしょうね。
多重括弧計算という語を知っている相手に書く場合でしたら、前半抜きで、「多重括弧計算もできる」とすれば
一番簡潔だと思います。人によっては「式を解く」の定義に「数値計算するだけ」を含めないこともあるので
それも考えに入れて、表現を微妙に工夫しました。


私が訳してみた用語は「nested brackets」ですから、入れ子になっている括弧と言いましたのです。 例えば、入れ子になっているかっこと言う用語なら (((4-3)-4)*(4^(1/3))-25)/2 (括弧の中には括弧がありますよね)。 しかし、多重括弧計算と言う用語なら、(5-4)*2/(3-4) かもしれませんね。 「括弧や入れ子になっている括弧」と言えば、曖昧でないと思いますから、そう言うことを決めました。 

えーっと、もっと考えた後で、私も「多重括弧計算と言ったほうがいい」と思います。 ありがとうございました。

友達によるとアルゴリズムより演算手順のほうが分かりやすいです>.<;;;
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Re: 逆ポーランド記法

Postby magamo » Sun 11.15.2009 4:07 am

日本語の勉強をはじめてまだ1〜2年ぐらいだとどこかで読んだ気がするのですが、上達早いですね。
今回の書き込みも特に大きな間違いはないですし、意思疎通という意味ではまったく問題ないです。

強いて言えば、「みんなは分かるといいなあwww」は "I bet you can't lol" と言っているように聞こえます。
そう言う意味で言っているのなら(日本語という意味では)別に構わないのですが、助詞の「は」を省いて
「みんな分かるといいなあwww」とすると、より自然な言い方になり、読み手をよりイラっとさせますね(笑)
2chで日本人を釣るときにでも使って…はダメですよ!失礼な発言を失礼だと知るためにこういったことを
勉強して下さいね。

もし微妙なところの指摘などフィードバックが必要でしたら、遠慮無くいって下さい。

翻訳文の件ですが、計算機と電卓のどちらがいいかとなると、もうこれは好みの問題かも知れません。
プログラミングの教科書ではこういった文脈では「電卓」と言っていることが多い気がしますが、うーん、
気のせいかも。

アルゴリズムは確かに少し技術用語っぽいですね。とはいへC++を勉強する人なら知っているべき単語だと思います。

Wow. You're really good at Japanese, huh? I read somewhere on TJP that you've been learning Japanese for only a year or two. That's impressive. Let me know if you want some feedback. I'm more than happy to be a grammar nazi in this thread.

But there is one "inappropriate" sentence that I think should be pointed out. みんなは分かるといいなあwww can sound like you're saying "Can you guys read my Japanese? I bet you can't lol" If that's what you meant, then it's all right. Well, I'm thinking you really meant that lol By the way, you can make it sound more idiomatic (and hence more offensive) by dropping the は particle so it reads みんな分かるといいなあwww. This will be useful when you troll 2ch, um, I mean, you should know someone is rude to you when he actually is.

About 計算機, I think I see 電卓 more often than 計算機 in programming books when they teach how to code a simple calculator. But it's a matter of preference, I guess.

As for アルゴリズム vs. 演算手順, I think the former is sort of a technical term. But anyone who is learning C++ should know the meaning of the word.
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Re: 逆ポーランド記法

Postby Astral Abraxas » Sun 11.15.2009 11:49 am

Magamo wrote:強いて言えば、「みんなは分かるといいなあwww」は "I bet you can't lol" と言っているように聞こえます。


It wasn't suppose to imply that you lack the ability to read my leet Japanese lol. It was suppose to imply that my Japanese is so bad and because of that I hope everyone can read it. It was simply an utterance to myself. I see where you get that feeling from though >.<;;;

「みんなは分かるといいんですが。」と言ったほうがいいでしょうか

magamo wrote:プログラミングの教科書ではこういった文脈では「電卓」と言っていることが多い気がしますが、うーん、気のせいかも。


You would probably know better lol. I'd presume 電卓 would be more natural in daily life since that's what the average person deals with more frequently. I was just being a little picky.

magamo wrote:アルゴリズムは確かに少し技術用語っぽいですね。とはいへC++を勉強する人なら知っているべき単語だと思います。


Me too :)

magamo wrote:日本語の勉強をはじめてまだ1〜2年ぐらいだとどこかで読んだ気がするのですが、上達早いですね。


I consider September 1 the 1 year mark for me.
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Re: 逆ポーランド記法

Postby magamo » Sun 11.15.2009 10:24 pm

Astral Abraxas wrote:It wasn't suppose to imply that you lack the ability to read my leet Japanese lol. It was suppose to imply that my Japanese is so bad and because of that I hope everyone can read it. It was simply an utterance to myself. I see where you get that feeling from though >.<;;;

「みんなは分かるといいんですが。」と言ったほうがいいでしょうか

そのほうが断然いいですね。でも誤解を避けたいのであれば、直接的表現は避けた方がいいかもしれません。
たとえば、「みんなに上手く伝わるといいんですが。」といえば、「相手が分かるかどうか」ではなく
「意図が伝わるかどうか」に焦点が移動するので、印象が和らぎます。「私の日本語で」と付け加えることで
へりくだった印象を与えることもできます。まとめると、

「私の日本語でみんなに上手く伝わるといいんですが。」

と言うとほぼ誤解されることはなくなると思います。インターネットの掲示板などではこれで問題ないと思いますが
もっと言葉に気をつけないといけない場面では、

「私の日本語でみんなに上手く伝えられるといいんですが。」

のように、「可能」の意味を付け加えることで、さらに柔らかな印象にするといいかもしれません。

2chっぽい言い回しで同様のことを言うのであれば、私なら

「俺の日本語で伝わるかどうか分からんけどなwww 」

と言いますね。

It's definitely better. But if you want to avoid any misunderstanding, you might want to use indirect wording. For example, みんなに上手く伝わるといいんですが。 may be better than 分かる in that it's about "getting my idea across," not "whether you understand or not." You can put "私の日本語で" to add certain humility so people less likely take it as an offensive comment. So I think

私の日本語でみんなに上手く伝わるといいんですが。

is better in most cases. If this weren't on an internet forum, it might be better to make it sound even softer by using the potential form:

私の日本語でみんなに上手く伝えられるといいんですが。

If you want to imply "my Japanese is so bad and because of that I hope everyone can read it" while keeping the 2ch-ish tone, I'd say:

俺の日本語で伝わるかどうか分からんけどなwww
(Literal translation: "I don't know if I (can) make myself understood by my Japanese though lol")

Astral Abraxas wrote:
magamo wrote:日本語の勉強をはじめてまだ1〜2年ぐらいだとどこかで読んだ気がするのですが、上達早いですね。


I consider September 1 the 1 year mark for me.

Awesome. Keep up the good work!
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