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礼節の問題

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礼節の問題

Postby Tessen » Wed 02.22.2006 9:25 pm

敬語からカジュアルへの変わりの決め手は何でしょうか?例えば、チャット部屋の場面で。
思いを分け合って 
--
hehe mistake sorry (警護と敬語)
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RE: 礼節の問題

Postby coco » Thu 02.23.2006 2:57 am

敬語からカジュアルへの変わりの決め手は何でしょうか?

これ、難しいですよね〜。英語でも同じことを書いてみたら? 
多くの人が、この問題について興味があると思いますよ。:)
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RE: 礼節の問題

Postby Harisenbon » Thu 02.23.2006 3:07 am

垂オ訳ないが、聞かれている質問があまり分からないと思います。
Tessenさんの聞いているのは「どうやって、場面に合う言い方を選ぶの?」と言う質問ではないでしょうか?
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RE: 礼節の問題

Postby coco » Thu 02.23.2006 3:15 am

日本語で話す場合、最初は敬語を使っていても、だんだん親しくなるにつれ
友達言葉を使いますよね。
そのタイミンクの決め手になるのは、何か--。
すなわち
「どういう条件を満たしたときに友達言葉に移行しても問題ないと判断すべきか」
というご質問だと思いましたが、違うかな? :p

鉄扇。やっぱり英語との併記がいいと思う。:)
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RE: 礼節の問題

Postby Harisenbon » Thu 02.23.2006 3:28 am

ああ、やっぱりそうです。
これはいい話題になると思いますが、人によって意見が違いますので、解決するのがちょっと難しいかなと思います。

例えば、私の場合に、目上の人にいつも敬語か丁寧語で話そうとしています。時間を経て、だんだん親しい間柄になったらもっと親しく話すことにするけど、どんな親しくなっても、その丁寧な感じが永遠に残っていると思っております。
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RE: 礼節の問題

Postby AJBryant » Thu 02.23.2006 1:06 pm

悪いけど、気にしたことがあります。

このサイトを使う日本語の初心者はこのようなモノを読めないに違いないと思います。「無礼」だとは言えないですが、まるで「内々の話。」や「お前らの『noob-たち』には関係ないからイーんだよ」みたいと思いませんか。

ここで度々日本語を使うとは当然のことですが、全体にメッセージを日本語で書く前に考えてください。誰の為に書いていますかと。すべてが分かる読み手の比率はどのぐらいでしょうか。

皆様はどう思いますか。

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RE: 礼節の問題

Postby Tessen » Thu 02.23.2006 7:33 pm

ごめんね皆さん 
英語と日本語で書いたほうがよさそうですね 
遅い返事、すいません 

i asked your opinion on this question, ' what decides when to switch from polite japanese to casual japanese?'
-
「どういう条件を満たしたときに友達言葉に移行しても問題ないと判断すべきか」
[どうやって、場面に合う言い方を選ぶの?]

yea, thats what i was asking, thanks ^_^" i always say stuff that makes no sense, just trying some new words, sorry
-
so far you guys are saying, time basically right? any other major factors?
-
Bryant-san , i'm sorry, i usually have no opportunity to make any japanese sentences so my wording comes off strange sometimes, but the practice is good i think.
personally i like threads in actual japanese, its very good reading practice, thats why i always hang out in the jp chat even when i can hardly understand a thing cocosan says sometimes :)
i didnt mean to be mean
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RE: 礼節の問題

Postby Harisenbon » Thu 02.23.2006 8:56 pm

Tony, I've never seen you write wholly in Japanese before. What a treat! ;)

While I agree that most posts should be kept to English, I think higher level posts/questions can be asked in Japanese. By the time someone has reached the level where they need to worry/have the ability to switch between polite and casual forms in conversation, they should have hopefully progressed to the point where they can read a post written in Japanese (depending on the level of the Japanese in question, of course).

Of course, answering questions like "why does です turn into だ" with a lengthy Japanese explanation may not be the best use of one's time. ;)
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RE: opinion

Postby coco » Thu 02.23.2006 8:58 pm

私の意見は以下のものです。
AJBryant wrote:
このサイトを使う日本語の初心者はこのようなモノを読めないに違いないと思います。

はい。このスレッドの題名に難しい漢字が含まれている時点で、初心者がこのスレッドを開く可柏ォは極めて低いだろうと思います。

「無礼」だとは言えないですが、まるで「内々の話。」や「お前らの『noob-たち』には関係ないからイーんだよ」みたいと思いませんか。

日本語がある程度、読める人(あるいは読もうとする人)しかこのスレッドに関心を示しません。また、このスレッドを読める方が、この内容を「内輪話」と理解したならば、それは読んだ方の理解不足であろうと考えます。
比率としては、
このスレッドの日本語を理解できる方>「内々の話」「お前ら『Nnoob-たち』には関係ないからイーんだよ」と思う方
すなわち、「このスレッドを読んで不快感を感じる人は、このスレッドの日本語を理解できる人より少ない」であろうと考えています。

全体にメッセージを日本語で書く前に考えてください。誰の為に書いていますかと。

私に関していえば、ご質問者です。
あるいは、私がお伝えしたいと思う方に対して書いています。
理由は、「すべての学習者のレベルにあわせようとすると、日本語中級者以上の学習の場が減る」と考えているからです。初心者の方にふさわしいスレッドは他にたくさんありますので。

以上がご質問に対する回答ですが、
すべてが分かる読み手の比率はどのぐらいでしょうか。

そうですね。学習者のレベルが均一でない以上、
1)「どのように工夫すれば多くの参加メンバーにとって使いやすいサイトになるか」
2)「日本語での投稿は、初心者に疎外感を与えるか。そうだとすればどういう方法が多数の参加者にとって有益か」
を検討することは非常に有意義であると考えます。

現段階では、
1)日本語の練習のために日本語で投稿しようとする学習者
2)日本語で書いた方が学習者の勉強になると考える者
3)英語力は充分でないものの、日本人として見過ごすことができない内容があり、日本語でも意見を述べておきたい--という日本人
にある種の制限を設けているように受け取られかねません。
その点、誤解が生じてるようであれば、お互い本意ではないと思いますのでAJBryantさんのお考えを聞かせていただけますか?

(このやりとりを日本語で行うこと自体が、AJBryantさんのお考えに則して言えば、『内々の話』になりますので、多くの方の意見を聞くのであれば、どこか別のスレッドで英語で行うのがよいだろうと考えます)

もっとも、AJBryantさんはこの掲示板のアドミンなので、「全文日本語の文章を投稿するのは好ましくない」 (Practice Japaneseを除く)
というのがこのサイトの方針であれば、もちろんそれに従うつもりです。

編集:脱字等修正。 題名変更
Last edited by coco on Fri 02.24.2006 9:08 pm, edited 1 time in total.
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RE: 礼節の問題

Postby AJBryant » Fri 02.24.2006 12:40 am

初心者がこのスレッドを開く可柏ォは極めて低いだろうと思います。


ふむ。それはそうかも知れません。Good point です。B)

もっとも、AJBryantさんはこの掲示板のアドミンなので、「全文日本語の文章を投稿するのは好ましくない」


まぁ、「AJBryantさん」のような厳しい呼び方をよせよ。;) Tony-chanでも結高ナすよ。B)

Cocoさんの書いたことに対して、拙者はほとんど同意見です。

ただ、勉強中の読み手(つまり、苦労して辞書を使わずにスレドを読めない人々)に対して、情けがあります。スレドは面白いかどうか、興味に合うかどうか、また勉強になるかどうか、そういう人たちは読み始めないと分からないなぁと思います。でも、読もうとすると,時間がかかるとも思います。その初心者のヒマを無理しないように、どこかメセージの中に、英語で「Readers' Digest Version」も書いた方がよくありませんか。以上の読み手が、「ああ、これは面白そう,苦労しても読もう!」とや、「ああ、これはつまらないので次のスレドを見よう」と。

特に,スレドの第一ポストに、こういう英語短縮が必要ではないかと思います。

(ところで、Cocoさんが好きと言ったことがありますか?;))

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RE: 礼節の問題

Postby AJBryant » Fri 02.24.2006 12:47 am

Tony, I've never seen you write wholly in Japanese before. What a treat!


I tend to read it better than I write it. ;) When I wrote a few articles for some Japanese magazine a LONG time ago, they needed a bit of editing. I didn't always pick the best word, and my grammar was more conversational than literary. Man, I'm rusty at that, too... I need to work on my literary writing...

While I agree that most posts should be kept to English, I think higher level posts/questions can be asked in Japanese. By the time someone has reached the level where they need to worry/have the ability to switch between polite and casual forms in conversation, they should have hopefully progressed to the point where they can read a post written in Japanese (depending on the level of the Japanese in question, of course).


My main concern is for all those folks who are struggling with kanji. They may be able to puzzle out a post, but seeing paragraphs full of unfamiliar kanji can be daunting and discouraging. That's why I really favor the idea of an English synopsis -- at least in the initial post -- so someone with only a smattering of Japanese can tell right off if the thread will be useful or interesting to him (and thus worth the extra time spent trying to read it) or something that he can skip without worrying that he's missing something.

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RE: 礼節の問題

Postby Infidel » Fri 02.24.2006 1:29 am

as one of those folks struggling with kanji, and who did take the time to puzzle through the shorter posts (then I discovered English at the bottom :) ), I'm fine either way. Seeing real Japanese posts helps keep me motivated and peaks my curousity, but long posts are still too much work. I'm extremely likely to run into grammar I can't puzzle out still even if I am extremely familiar with the dictionary.

Personally, I think if the OP is short, this OP is a good example of short, then a synopsis is unnecessary because a short OP isn't that much trouble to pick out the high points. Especially when I make liberal use of rikai.com. OTH, a synopsis of the longer posts are very welcome. Personally, I would like a synopsis on any posts that are longer than the width of my hand, one paragraph, or written by CocoSan. :D Those posts are still too long for me usually.

What I would not like to see is all Japanese-Japanese threads shunted off to a special Japanese-Japanese forum.
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RE: 礼節の問題

Postby Tessen » Fri 02.24.2006 11:13 am

infidelsan、 rikai.com + firefox = my best friend :) JWPCE=妻

このサイトに加わったとき、私も全日本語スレッドを出会いました。いつも辞書を使って、読もうとしていたが、今の私なら辞書はまだもちろん必要だけど、前の慣れはとっても便利と決めました。
時々、英語併記は必要だが、時々慣れは失います
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RE: 礼節の問題

Postby coco » Fri 02.24.2006 5:32 pm

鉄扇。

日本人にとっても「どのように言葉を変えていくか」は難しい問題です。
人によって言葉に対する感性は異なります。
(これは日本語に限ったことではないと思います。どこの国の言葉でも同じだろうと思います)
「敬語なんか使うなよ」という人もいますし、「馴れ馴れしい人は嫌い」と思う人もいます。また年齢や、性別によっても言葉に対する考え方は変わってきます。 
これは日本語学習者にとっても日本人にとっても面白いテーマだし、
より多くの人の意見を聞くことが、鉄扇の参考になると考えたので、英語で書くことを勧めました。

このスレッドが今回の話題に関連していると思うので、読んでみて^^
http://www.thejapanesepage.com/forum/viewtopic.php?f=7&t=1049

-----tips for reading----------
変えていく   > 変える+行く  
「どのように言葉を変えていく(べき)か」 「べき=可き」wwwdjic loves 漢字
変わってくる > 変わる+来る
「馴れ馴れしい」 は否定的に使います。
--------------------------
わからない言葉があったら、訊いてくださいね^^
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RE: 礼節の問題

Postby Tessen » Fri 02.24.2006 5:46 pm

スレドを英語でまた投稿するのが進め? 
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